Θεολογία και θάνατος με τον Χρυσόστομο Σταμούλη (Συνέντευξη στην Ξένια Στυλιανού)

Ο καθηγητής Χρυσόστομος Σταμούλης διδάσκει στο Τμήμα Θεολογίας του Α.Π.Θ. τα μαθήματα της Δογματικής και Συμβολικής Θεολογίας και της Φιλόκαλης Αισθητικής της Ορθοδοξίας. Έχει συγγράψει σειρά βιβλίων και άρθρων. Μελέτες του έχουν δημοσιευθεί στα αγγλικά, ιταλικά, γαλλικά, γερμανικά, σερβικά, ρουμανικά και ρωσικά. Διευθύνει τη Χορωδία και την ορχήστρα Νέων Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος Θεσσαλονίκης και, από το 1998, εισήχθη στον δισκογραφικό χώρο τόσο με συνθέσεις έργων όσο και με στίχους τραγουδιών που έχουν ερμηνευθεί από ξεχωριστούς τραγουδιστές. Μπορείτε να μάθετε περισσότερα για τον ίδιο και το έργο του μέσω του ιστότοπου «Τα καθ’ εαυτόν» https://antidosis.wordpress.com/

Ήτανε μέρα διακοπών για τον Χρυσόστομο Σταμούλη, καθηγητή Θεολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης κι όμως, επικοινωνήσαμε ηλεκτρονικά από την Άφυτο Χαλκιδικής. 26 Ιουλίου 2022, μεσημεριάτικα. Δεν θέλω να σταθώ μόνο στην τιμή που μας έκανε ένας τέτοιος ξεχωριστός επιστήμονας και θεολόγος. Πιότερο θέλω να κρατήσω τη χαρά τούτης της κουβέντας που κάναμε παρέα και που μοιράζομαι εδώ μαζί σας. Εκτός από το χάρισμα του λόγου που πολύ εύκολα διαπιστώνει κανείς από τις πρώτες αράδες τις συνέντευξης που ακολουθεί, ο Χρυσόστομος Σταμούλης όταν μιλά, μιλά στο μέσα μας. Όσοι και όσες τον γνωρίζουν ή έτυχε, έστω και μια φορά, να τον συναντήσουν από κοντά, καταλαβαίνουν αυτό που με κόπο γλωσσικό προσπαθώ να περιγράψω. Όσο για το περιεχόμενο της συζήτησης «Θεολογία και θάνατος», ήξερα και το κατέθεσα εξαρχής πως δεν θα μπορούσαμε να το καλύψουμε, όπως συμφώνησε κι ο καθηγητής:

Σίγουρα είναι ένα θέμα το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο. Δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να το καλύψει, με κανέναν τρόπο… Χρειάζονται πολλές ζωές ή χρειάζεται όλη η ιστορία του πολιτισμού για να περιγράψουμε λιγάκι τον θάνατο, όχι να τον καλύψουμε. Μπορούμε, όμως, να πούμε κάποια πράγματα ακροθιγώς, να περιγράψουμε μια πραγματικότητα και, κυρίως, την πραγματικότητα της Ορθόδοξης Χριστιανικής Θεολογίας.

Αυτό ακριβώς! Προτού μιλήσουμε για την προσέγγιση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Θεολογίας, μπορούμε να πούμε κάτι που να αποτελεί κοινή πορεία των θρησκειών, της Θεολογίας και άλλων θρησκειών; Είναι ο θάνατος αυτό που έκτισε τις θρησκείες;

Έχω την αίσθηση ότι η ζωή του ανθρώπου ορίζεται από δύο οριακά γεγονότα – τον έρωτα και τον θάνατο. Ό,τι υπάρχει ανάμεσά τους ονομάζεται Πολιτισμός, ας πούμε, η Ιστορία. Συνεπώς, η αγωνία του ανθρώπου να κατανοήσει τον εαυτό του, τον κόσμο και την Ιστορία, δημιουργούν μια κοινή βάση στον χώρο των θρησκειών. Όλες οι θρησκείες ουσιαστικά, και τα πρόσωπα εντός των θρησκειών, προσπαθούν να εξηγήσουν το μεγάλο μυστήριο της φθοράς και του θανάτου. Δηλαδή, σήμερα υπάρχω κι αύριο δεν υπάρχω. Σήμερα υπάρχουν οι φίλοι μου, οι συγγενείς μου, τα πρόσωπα της σχέσης και της αγάπης κι αύριο αυτά τα πρόσωπα δεν υπάρχουν. Συνεπώς, οι θρησκείες συνδέονται πλήρως με το μυστήριο του θανάτου. Στην καρδιά των θρησκειών βρίσκεται το μυστήριο του θανάτου και η προσπάθεια ερμηνείας του, η οποία δεν είναι καθόλου εύκολη. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι ναι, οι θρησκείες εμπεριέχουν αυτή την κοινή αγωνία. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να πω σίγουρα, ότι ‘στήνονται’ πάνω στο μυστήριο του θανάτου. Είναι μια ερμηνεία στον χώρο των Επιστημών ότι η εκμετάλλευση του θανάτου είναι αυτή η οποία δίνει έναν λόγο υπάρξεως στις θρησκείες. Η δική μου άποψη είναι ότι, αυτό συνέβη κυρίως στις θρησκείες των πρώτων ανθρώπων, οι οποίοι κατοίκησαν αυτόν τον κόσμο κι αυτόν τον πλανήτη, οι οποίοι στεκόντουσαν με την ίδια αγωνία απέναντι και στο μυστήριο της φύσεως, στην πραγματικότητα της ζωής… Δεν είχαν, δηλαδή, τα εργαλεία τα επιστημονικά προκειμένου να εξηγήσουν βασικά πράγματα της υπάρξεως. Αλλά, όσο περνούσαν τα χρόνια και ο άνθρωπος λειτουργούσε στα πλαίσια του λόγου και των χαρακτηριστικών που αυτός ο λόγος δίνει, οι θρησκείες άρχισαν να κατανοούν διαφορετικά την πραγματικότητα του θανάτου και δώσαν, η κάθε μία με τον δικό της τρόπο, τις δικές της ερμηνευτικές προτάσεις. Φαίνεται πως οι θρησκείες συμφωνούν σε πάρα πολλά, αλλά θα έλεγα ότι διαφωνούν και σε πάρα πολλά. Δεν υπάρχει, δηλαδή, ένας θρησκειολογικός ή θρησκευτικός συγκρητισμός στο θέμα του θανάτου, όπως δεν υπάρχει και σε όλα τα υπόλοιπα θέματα. Αλλά οπωσδήποτε, ναι, ο θάνατος βρίσκεται στον πυρήνα της θεολογικής σκέψης και της εκκλησιαστικής ζωής ή της θρησκευτικής ζωής όλων των θρησκευτικών σχημάτων του κόσμου, όλων των θρησκειών και  σε διάλογο πάντα με το μυστήριο της ζωής.

Τι είναι αυτό που η Χριστιανική Θεολογία πρεσβεύει για τον θάνατο; Πώς προσεγγίζει την ύλη, την ψυχή;

Η Χριστιανική Θεολογία είναι μια Θεολογία της ζωής κι όχι του θανάτου. Ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για τη ζωή κι όχι για τον θάνατο, γι’ αυτό και δεν μπορεί να συμβιβαστεί με τον θάνατο. Αν ο άνθρωπος ήταν φτιαγμένος για τον θάνατο, θα ήταν συμβιβασμένος. Επειδή όμως υπάρχει μέσα του αυτή η φλόγα της αιωνιότητας, της απειρότητας της ζωής, γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο ο θάνατος δε θεωρείται ένα φυσικό γεγονός στη χριστιανική θεολογική σκέψη. Βιολογικά, βεβαίως, είναι αποτέλεσμα της φθαρτότητας και της κτιστότητας του ανθρώπου, αλλά αυτή η βιολογικότητα και η φθαρτότητα μπορούν να νικηθούν στη Χριστιανική Θεολογία όταν ο άνθρωπος διαλέγεται και συναντιέται με τον ίδιο τον Θεό, τον Τριαδικό Θεό, από τον οποίο αντλεί και τον λόγο της υπάρξεώς του. Συνεπώς, είναι ένα παρά φύση γεγονός, είναι ο έσχατος εχθρός, ο οποίος πρέπει να νικηθεί και, βεβαίως, νικιέται με την Ανάσταση του Θεού και Λόγου του Πατέρα, του θεανθρώπου Χριστού, ο οποίος έχει λύσει αυτό το αίνιγμα και καλείται ο κάθε άνθρωπος να συμμετάσχει σ’ αυτήν τη γιορτή της «αθανασίας», γιατί ο μόνος αθάνατος είναι ο Θεός. Τώρα, για την ύλη. Σέβεται την ύλη, προφανώς, σέβεται και το πνεύμα. Στις περισσότερες θρησκείες υπάρχει ένας απόλυτος σεβασμός του πνεύματος ή μια προσπάθεια σεβασμού του πνεύματος. Σε ελάχιστες περιπτώσεις θα δούμε η ύλη να στέκεται στο ίδιο ύψος, στο ίδιο βάθρο με το πνεύμα. Και, ενώ ο Χριστιανισμός έχει κατηγορηθεί ως η θρησκεία του πνεύματος, θα πρέπει να πούμε ότι αυτό είναι μια παρεξήγηση. Η Χριστιανική Θεολογία και ιδίως η Ορθόδοξη Θεολογία επιμένει στο γεγονός της ύλης. Θα έλεγα ότι είναι μια  υ λ ι σ τ ι κ ή  Θεολογία και μια  υ λ ι σ τ ι κ ή  Εκκλησία. Διότι ο Θεός γίνεται άνθρωπος προκειμένου να σώσει το δημιούργημά του, το κτίσμα του. Και τι σημαίνει γίνεται άνθρωπος; Προσλαμβάνει όλη την ανθρώπινη φύση – και το πνεύμα και την ύλη, τα πάντα, δίχα μόνης αμαρτίας. Σαρκώνεται ο Θεός – κοιτάξτε τι όμορφη λέξη! – σαρκώνεται, γίνεται σάρκα. Ενανθρωπίζει, γίνεται εντελώς άνθρωπος προκειμένου να σώσει τον άνθρωπο. Δηλαδή γίνεται αυτό που δεν είναι προκειμένου να σώσει αυτό που δεν είναι. Άρα, λοιπόν, έχουμε έναν απίστευτο σεβασμό της ύλης. Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός, για παράδειγμα, λέγει «σέβω οὖν τὴν ὕλην», και το περιγράφει αυτό και στους λόγους του κατά των Μανιχαίων και σε άλλα κείμενά του, όπως και όλοι οι πατέρες της Εκκλησίας. Κι αν δούμε και τα ταφικά έθιμα, στη χριστιανική παράδοση, θα δούμε αυτόν τον σεβασμό της ύλης, ο οποίος, βεβαίως, υπάρχει και στην αρχαιοελληνική θρησκεία και σε άλλες θρησκείες με κάποιον τρόπο. Αλλά, νομίζω ότι, αυτό που συμβαίνει στον Χριστιανισμό ξεπερνάει κάθε όριο διότι ένας Θεός έρχεται και γίνεται άνθρωπος. Έχουμε, δηλαδή, σάρκωση του ίδιου του Θεού. Και, νομίζω, αυτό κάνει και τη μεγάλη διαφορά. Αυτός ο Θεός νικάει τον θάνατο δια της Αναστάσεώς του.

Αφού αναφερθήκατε στα ταφικά έθιμα, θα ήθελα να ρωτήσω για ποιον λόγο να μην έχει ο χριστιανός την επιλογή της ταφής ή της καύσης;

Στη χριστιανική και θεολογική σκέψη είναι σαφές ότι αυτό το οποίο είναι αποδεκτό είναι η ταφή του κεκοιμημένου. Και, βεβαίως, η ταφή του κεκοιμημένου έχει σχέση και με την ύλη διότι, όπως είπα πριν, το σώμα τιμάται. Γνωρίζουμε όλοι τα ταφικά έθιμα · πώς, δηλαδή, ραίνει η κοινότητα, τα μέλη, το σώμα, πώς χρησιμοποιείται το λάδι, πώς χρησιμοποιείται το κρασί, δηλαδή όλη αυτή την υλική πραγματικότητα προκειμένου να τιμηθεί το σώμα. Διότι ακριβώς το σώμα έχει αθανασία. Άρα λοιπόν, αυτή η αισθητική της χριστιανικής Εκκλησίας έχει ιδιαίτερο νόημα και, παρότι δεν συνδέεται με τον πυρήνα του Δόγματος. Ο Θεός έκανε τον άνθρωπο από το τίποτα «ἐκ τοῦ μή ὄντος εἰς τό εἶναι ἡμᾶς παρήγαγεν» – και, βεβαίως, θα μπορούσε στην Ανάσταση να ξαναφτιάξει τον άνθρωπο από τη στάχτη, έτσι όπως ήταν, για να έχουμε ανάσταση σωμάτων. Εντούτοις, η Χριστιανική Θεολογία εκφράζει αυτή την αισθητική ευαισθησία, η οποία είναι άκρως θεολογική και συνδέεται πλήρως με τον πυρήνα της παραδόσεως, προκειμένου να δείξει και συμβολικά την τιμή στο ανθρώπινο σώμα. Αυτό δε σημαίνει ότι η πολιτεία ταυτίζεται πάντα με τις απόψεις των θρησκευτικών κοινοτήτων, ακόμα κι αν αυτές οι θρησκευτικές κοινότητες, όπως η Χριστιανική Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα, είναι οι κυρίαρχες θρησκευτικές κοινότητες – με την έννοια την πληθυσμιακή πλέον κυρίαρχες. Είναι ξεκάθαρο πλέον στη νομική σκέψη, πως η επικρατούσα θρησκεία δεν έχει μεγαλύτερα προνόμια από τις υπόλοιπες αναγνωρισμένες θρησκείες.  Συνεπώς, η πολιτεία επιλέγει πάντα αυτό που είναι γι’ αυτήν χρήσιμο και ουσιαστικό, και η καύση, για παράδειγμα, των νεκρών -η πολυσυζητημένη- έρχεται όταν υπάρχουν δυσκολίες στον χώρο να υποδεχθεί τα σώματα των κεκοιμημένων. Τα νεκροταφεία βρισκόντουσαν στο κέντρο των χωριών των πόλεων, σταδιακά βρέθηκαν εντελώς έξω, βρέθηκαν εντελώς εκτός των ιστορικών ιστών των πόλεων και των χωριών. Αυτήν τη στιγμή αντιμετωπίζονται πάρα πολλά προβλήματα – τα είδαμε και στην περίπτωση της πανδημίας. Οπότε, για λόγους πρακτικούς ουσιαστικά, η πολιτεία προχωρά στην καύση των νεκρών. Δεν είναι ιδεολογική στάση οποιασδήποτε πολιτείας. Από την άλλη πλευρά, τα μέλη της εκκλησιαστικής κοινότητας έχουν αυτήν τη δυνατότητα να λειτουργήσουν και ως μέλη μιας πολιτειακής κοινότητας-ενότητας, παράλληλα με την ταυτότητα που έχουν ως μέλη μιας θρησκευτικής κοινότητας. Γι’ αυτό και βλέπετε ότι στις Εκκλησίες τις Χριστιανικές Ορθόδοξες στο εξωτερικό έχουμε πρακτικές που ακόμα στην Ελλάδα δεν είναι αποδεκτές. Δηλαδή, γίνεται η Εξόδιος Ακολουθία για κάποιον που έχει κοιμηθεί-πεθάνει και μετά η οικογένεια αποφασίζει αν θα ταφεί ή αν θα καεί ο κεκοιμημένος. Η Εκκλησία, δηλαδή, δεν μπαίνει σε αυτή τη διαδικασία γιατί αυτό που την αφορά είναι να τελέσει το μυστήριο της Εξοδίου Ακολουθίας για τον κεκοιμημένο. Από εκεί και πέρα αναλαμβάνει η οικογένεια σε σχέση με τα δεδομένα μιας κατάστασης πολιτικής, πολιτειακής, ανάλογα με τον τόπο στον οποίο ο καθένας ζει. Άλλωστε η Εκκλησία πιστεύει στο θαύμα και όλη η ζωή του ανθρώπου είναι ένα θαύμα. Άρα, όπως είναι θαύμα η ζωή του, είναι θαύμα και η αναγέννηση αυτής της ζωής με τον τρόπο που ο ίδιος ο Θεός θέλει. Για να είμαι, λοιπόν, σαφής, θα πω ότι δε βλέπω η καύση των νεκρών να προσβάλλει το δόγμα της ανάστασης. Είναι ένα θέμα εθιμικό, αισθητικό, αλλά έχει ρίζες βαθιές και συνδέεται πλήρως με τη Θεολογία και την παράδοση της Εκκλησίας. Μερικές φορές, αν δεν υπάρχει κάποιος λόγος να ξεπερνούμε αυτήν την παράδοση, νομίζω δεν πρέπει να το κάνουμε. Άλλωστε, μη ξεχνάτε, ότι υπάρχουν μάρτυρες και νεομάρτυρες, οι οποίοι έχουν καεί. Φαντάζομαι πως όλοι πιστεύουμε ότι αυτοί θ’ αναστηθούν και θα βρίσκονται στην αγκαλιά του Θεού. Δεν έχει τέτοια προβλήματα η Θεολογία και η Εκκλησία.

Αναφερθήκατε στα κοιμητήρια και στους κοιμηθέντες. Γιατί κοιμηθέντες και όχι νεκροί, γιατί κοιμητήρια και όχι νεκροταφεία;

Διότι ακριβώς στο σύμβολο της Πίστεως ακούμε και διαβάζουμε εκείνο το πολύ όμορφο «προσδοκῶ ἀνάσταση νεκρῶν». Άρα, δεν ομιλούμε για έναν θάνατο με την έννοια τις οριστικής παύσης της ανθρώπινης ύπαρξης, αλλά για έναν ύπνο από τον οποίο θα ξυπνήσει ο άνθρωπος όταν θα ακούσει τις σάλπιγγες της Αναστάσεως.

Δεν είναι, δηλαδή, συμβολικό το «κοιμηθέντες», αλλά ουσιαστική αυτή η προσέγγιση.

Βεβαιότατα! Η Εκκλησία ζει με αυτήν την προσδοκία. Είναι πολύ σημαντικό αυτό το «προσδοκῶ νάσταση νεκρῶν». Έχει μέσα μια ελπίδα, μια αναμονή. Και δε διαλέγεται με εκείνη τη βεβαιότητα, η οποία είναι ξιπασμένη πολλές φορές, και δημιουργεί και κάποια προβλήματα στον τρόπο που υπάρχουμε καθημερινά. Η Εκκλησία είναι πολύ προσεκτική στη χρήση των όρων και των λέξεων: «προσδοκῶ ἀνάσταση νεκρῶν». Ούτε καν ελπίζω. Έχει μια άλλη δυναμική το «προσδοκώ». Εμπεριέχει την ελπίδα, όπως είπα, αλλά έχει μια άλλη δυναμική. Και, νομίζω, ότι η Εκκλησία με αυτήν την προσδοκία ζει, την προσδοκία των εσχάτων. Δηλαδή την προσμονή της συνάντησης και της επανάληψης ή της συνέχισης της γιορτής, η οποία ξεκινάει από εδώ. Μια γιορτή είναι η Εκκλησία.

Προέκυψε μια καινούρια μου απορία τελευταίως μιας και στην Κύπρο έχει γίνει το πρώτο νεκροταφείο ζώων, το οποίο μεταφράζεται, μάλλον, από την αγγλική λέξη cemetery, ως ‘κοιμητήριο ζώων’. Το έψαξα και είδα πως και στην Ελλάδα υπάρχουν ‘κοιμητήρια ζώων’. Μπορούμε να μιλούμε για ‘κοιμητήρια ζώων’;  Το «κοιμηθέντες» δεν αφορά μόνο στους ανθρώπους;

stserap2

Όχι! Ναι, μπορούμε να μιλούμε και για κοιμητήρια ζώων. Η κτίση όλη, ως δημιουργία Θεού, είναι λίαν καλή δημιουργία. Δηλαδή είναι όμορφη. Είναι αυτό που πρέπει να είναι. Έχει μέσα της το κάλλος και την ωραιότητα του δημιουργού Θεού. Πράγμα που σημαίνει ότι όλη η κτίση προσδοκά αυτή την Ανάσταση. Δεν την προσδοκά μόνο ο άνθρωπος. Ποια είναι η διαφορά της υπόλοιπης κτίσεως και του ανθρώπου; Ότι ο άνθρωπος μπορεί να επιλέξει την ανάστασή του. Η κτίση ακολουθεί τον άνθρωπο είτε στον βυθισμό της είτε στη συνανάστασή της. Κι αυτό μπορούμε να το δούμε στην εικονογραφία των Συναξαρίων, όπου οι άνθρωποι είναι με τα ζώα, τα λιοντάρια, τις αρκούδες… Θυμηθείτε εκείνη την πολύ ωραία εικόνα του Αγίου Σεραφείμ του Σάρωφ και άλλων πολλών, όπου όλη η φύση συναποθνήσκει ή συναναστένεται (Και το υμνολογικό, «Χορευέτω τοίνυν πᾶσα ἡ κτίσις καὶ σκιρτάτω».

Άγιος Σεραφείμ ο Σάρωφ – Πηγή εικόνας: https://www.pemptousia.gr/2019/01/agserafimsarof/

Μου αρέσει συχνά πυκνά να παραπέμπω σ’ εκείνο το ωραίο το τραγουδάκι του Διονύση του Σαββόπουλου – το άκουγα και σήμερα το πρωί – «μην πετάξεις τίποτα, φτάσαμε στ’ ανείπωτα, μας μεταμορφώνει μια πνοή». [Μπορείτε ν’ ακούσετε το τραγούδι εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=PQRTKgXslOs ] Δεν πετάμε τίποτα. Οι Άγιοι ζούσαν με τα άγρια ζώα διότι ακολουθούν τη μοίρα τους και την τύχη τους. Ζούσαν με την κτίση. Βλέπετε σήμερα το οικολογικό ενδιαφέρον του Οικουμενικού Πατριάρχη, γι’ αυτό και ονομάζεται πράσινος πατριάρχης.  Έχει δείξει ένα απίστευτο ενδιαφέρον, διότι η κτίση είναι το σπίτι μας, είναι το άλλο σώμα μας, είναι ο άλλος μας εαυτός. Και τα ζώα είναι μέρος αυτής της κτίσεως. Άρα, λοιπόν, με αυτήν την έννοια, ο σεβασμός είναι αμείωτος και ατέλειωτος και εγώ δε θα είχα κανένα πρόβλημα να δω και κοιμητήρια ζώων. Διότι είναι δημιουργήματα του Θεού. 

Μου αρέσει και με προβληματίζει ταυτόχρονα η προσέγγισή σας.

Να σας δώσω μια εικόνα για να καταλάβετε τι εννοώ. Περπατά ο Άγιος Σωφρόνιος του Έσσεξ με τον γέροντά του και πηγαίνουν προς το κελί. Κι επειδή ο δρόμος έχει κλείσει, στο μονοπάτι έχει μπαστούνι – μια μαγκούρα- και χτυπάει τα χόρτα δεξιά κι αριστερά. «Είδα», λέει, «το πρόσωπο του γέροντος που συννέφιασε όταν φθάναμε στην καλύβη και κατάλαβα διότι κτυπούσα την κτίση χωρίς λόγο». Και μια άλλη πολύ όμορφη ιστορία – τις βάζω παράλληλα αυτές στις δύο ιστορίες – του Σταύρου Κουγιουμζή. Μου είπε, λοιπόν, αυτός ο σπουδαίος συνθέτης, που είχα τη χαρά να συγκαταλέγομαι στους φίλους του -και να κάνουμε αρκετή παρέα για πολλά χρόνια και να συζητούμε πολύ – ότι κάποτε ένας φίλος του τρελάθηκε και πήγε στο Λεμπέτι στη Θεσσαλονίκη. Όταν πήγε να τον δει, του είπε ο γιατρός ότι «ξέρεις, έχει αυτό κι εκείνο» – το ονόμασε κιόλας, «και συνέχεια φωνάζει για ένα μυρμηγκάκι». «Κι εγώ», λέει, «κατάλαβα πόσο αφελής ήταν ο γιατρός, διότι ήξερα. Πριν πολλά χρόνια πήγαμε μαζί για μπάνιο στη θάλασσα και τον είδα να κοντοστέκεται κάποια στιγμή. Είχε φτάσει στο νερό μέχρι το γόνατο στη θάλασσα διότι είδε πάνω του, στον ώμο του, ένα μυρμηγκάκι. Και τελικά βούτηξε». Κι από τότε αυτός ο άνθρωπος παρουσίασε αυτά τα χαρακτηριστικά της σχιζοφρένειας. Είναι αυτή η ευαισθησία, η  υπερευαισθησία των ανθρώπων, η οποία αγγίζει και τα όρια της αγιότητας, αλλά μπορεί ν’ αγγίζει και τα όρια της ψυχοπαθολογικής τρέλας. Ήταν η ενοχή του διότι έπνιξε το μυρμηγκάκι. Ε, τέτοιες ιστορίες συναντάμε σε όλα τα σχετικά μας κείμενα.

Πορευόμαστε μαζί με τη φύση, λοιπόν. Αυτό κρατάω…

Ρωτούν καμιά φορά τα παιδιά στο σχολείο, ειδικά όταν τους δίνεται η ευκαιρία ή νιώθουν ότι έχουν κάποιον «ειδικό» να τους απαντήσει, «πού πάμε όταν πεθαίνουμε οι άνθρωποι; Πάμε στον Παράδεισο; Στην Κόλαση; Κάπου ενδιάμεσα;» Η ιδέα της Κολάσεως και του Παραδείσου χρησιμοποιείται συχνά από εμάς τους ενήλικες, κυρίως συμβολικά θεωρώ. Τα παιδιά όμως δεν το κατανοούν αυτό. Τι θα απαντούσε, λοιπόν, ένας θεολόγος στην ερώτηση ενός παιδιού «πού πάει κανείς όταν πεθαίνει;»;

Ο Παράδεισος και η Κόλαση – διότι εκεί πάει κανείς όταν πεθαίνει σύμφωνα με τη Θεολογία μας, με την Εκκλησία μας- δεν είναι τόπος. Είναι ένας τρόπος υπάρξεως. Δηλαδή, ο Παράδεισος είναι η συνεχής γιορτή και η σχέση, η συνάντηση. Η μόνιμη συνάντηση. Και η Κόλαση είναι η απουσία της σχέσης. Και να δώσω ένα παράδειγμα. Ο Αβάς Μακάριος προχωρούσε κάποτε σε μια έρημο και με το μπαστούνι του χτύπησε το κρανίο ενός αιρεσιάρχη, το οποίο βρισκόταν εκεί, προφανώς, χρόνια. Και ακούστηκε μια φωνή που έλεγε «Γέροντα, σώσε με». Ρώτησε: «Ποιος είσαι; Από πού να σε σώσω;» και λέει «είμαι στην Κόλαση». «Και τι σημαίνει κόλαση;». Κι έδωσε μια πολύ ωραία εικόνα: μια σειρά ανθρώπων όπου ο ένας ακουμπάει το πρόσωπό του στην πλάτη του άλλου. Τα μάτια τους, δηλαδή, δε βλέπουν. Γι’ αυτό και η πραγματική εικόνα της Κολάσεως που βλέπουμε στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είναι αυτή η εικόνα με τα τελώνια και τις σκάλες που ανεβαίνουν και κατεβαίνουν. Αυτά είναι παιδαγωγικά σχήματα για νηπίους ανθρώπους, μέλη της Εκκλησίας, διότι δεν μπορούν να κατανοήσουν αλλιώς. Σ΄ ένα νήπιο δε δίνεις κρέας, μόνο γάλα, διότι αλλιώς θα πνιγεί. Αλλά όσο περνάν τα χρόνια κι η Εκκλησία μεταβαίνει «εις μέτρον ηλικίας Χριστού» μπορούμε να πούμε αυτό που λέει ο γέροντας Μακάριος: η αδυναμία να κοινωνήσουμε, να δούμε τον άλλο στο πρόσωπο, στα μάτια, είναι η κόλασή μας. Και, νομίζω, αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε και στην καθημερινή μας ζωή. Ζούμε πολλές φορές σε μεγάλες πόλεις, σε πολύβουους δρόμους… Σε αυτούς τους πολύβουους δρόμους, από τους οποίους πολλές φορές με το ζόρι χωράμε για να περάσουμε, ζούμε και βιώνουμε την απόλυτη κόλαση. Διότι δεν μπορούμε να συναντηθούμε με αυτούς τους ανθρώπους. Δεν έχουμε κάτι για να κοινωνήσουμε. Δεν μπορούμε να γιορτάσουμε το ΜΑΖΙ. Και σε άλλες περιπτώσεις ένας ασκητής είναι σε μια έρημο κι όμως γιορτάζει το ΜΑΖΙ, «σὺν πάσι τοῖς Ἁγίοις» και προσεύχεται για όλον τον κόσμο. Άρα, λοιπόν, ο Παράδεισος είναι η γιορτή του ΜΑΖΙ, της συνάντησης και η κόλαση είναι η παντελής απουσία και ακοινωνησία. Και το πιο δύσκολο είναι ότι οι κολασμένοι βλέπουν τη γιορτή και δεν μπορούν να συμμετάσχουν στη γιορτή. Είναι όπως όταν ένα παιδί βλέπει τα άλλα παιδιά να παίζουν δίπλα του και δεν του δίνουν τη δυνατότητα να παίξει μαζί τους. Αυτό είναι κόλαση. Αν θες να τρελάνεις ένα παιδί, δε θα το παίξεις. Δε θα το καλέσεις στη γιορτή. Βέβαια, εδώ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Ο κολασμένος δεν θέλει το συνεχώς προσφερόμενο μαζί του Θεού και των αγίων του.

Άρα, με αυτό το σκεπτικό, υπάρχει αυτή η επικοινωνία και μετά θάνατο; Με ρώταγε ο έφηβος γιος μου τις προάλλες αν οι ψυχές συναντιούνται μετά τον θάνατο. Υπάρχει αυτή η επικοινωνία και μετά τον θάνατο; Ισχύει κάτι τέτοιο στη Θεολογία;

Βεβαιότατα! Αν δεν ίσχυε κάτι τέτοιο, νομίζω ότι δε θα μιλούσαμε για Χριστιανική Θεολογία και για Χριστιανική Ορθόδοξη παράδοση. Αυτή είναι η προσδοκία και η ελπίδα για την οποία μίλησα πριν. Αλλά τώρα θυμήθηκα ένα τραγούδι πάρα πολύ ωραίο, που λέει η Χαρούλα η Αλεξίου «ψυχές και σώματα, στον κόσμο γυρνάνε, αλλάζουν ονόματα και πάλι απ’ την αρχή». [Ακούστε το τραγούδι εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=tU_NWX-H-RI ] Αυτό το «και πάλι από την αρχή» στη Χριστιανική παράδοση δε συνδέεται με κάποια μετενσάρκωση. Ο άνθρωπος δεν ξαναγεννιέται, διότι είναι πρόσωπο μοναδικό και ανεπανάληπτο. Είν’ αυτό κι όχι το άλλο. Πράγμα που σημαίνει ότι έχει μια πορεία, η οποία κινείται στα έσχατα, στην αιωνιότητα. Το ίδιο πρόσωπο πορεύεται στην άλλη ζωή, η οποία είναι συνέχεια αυτής της ζωής. Είναι μία η ζωή, με άλλα χαρακτηριστικά. Ενώ οι ανατολικές παραδόσεις έχουν μετενσάρκωση στο ίδιο πρόσωπο, ανάλογα με τον τρόπο που εβίωσε την εδώ ζωή, μπαίνει σε μια άλλη κατάσταση, ξαναγεννιέται και ούτω καθεξής. Αλλά αυτό σπάζει αυτήν τη μοναδικότητα του ανθρωπίνου προσώπου, που αποτελεί κεντρική αρτηρία στη Χριστιανική Θεολογία και στη χριστιανική ζωή.

Όταν, λοιπόν, οι άνθρωποι αναφέρονται σε επικοινωνία με ανθρώπους που πέθαναν είτε μέσω των ονείρων ή μέσω άλλων εμπειριών που μπορεί να γεννήσει μια εικόνα ή μια μυρωδιά, είναι μια πραγματικότητα; Ισχύει; Συμβαίνει;

Κοιτάξτε. Εδώ χρειάζεται πολλή προσοχή διότι η Εκκλησία μιλάει και «περί ονειράτων καὶ ματαίων ἀποκαλύψεων». Ο όσιος Νίκων ο Μετανοείτε το λέει αυτό. Ότι, καμιά φορά, οι αποκαλύψεις και τα ονείρατα είναι και δημιουργήματα του διαβόλου. Άρα κανείς θα πρέπει να μπορεί να διακρίνει πότε ένα γεγονός είναι πραγματικό και πότε δεν είναι. Αυτή η ασφάλεια βρίσκεται πάντα εντός της Εκκλησίας. Οι προσωπικές εμπειρίες θα πρέπει να ερμηνεύονται εντός της Εκκλησίας κι εντός του σώματος του εκκλησιαστικού. Άρα, λοιπόν, ναι, υπάρχει δυνατότητα επικοινωνίας. Προφανώς! Γι’ αυτό και υπάρχουν και τα μνημόσυνα της Εκκλησίας, γι’ αυτό και υπάρχει όλη αυτή η λειτουργική μας πράξη – η μυστηριακή πράξη της Εκκλησίας. Αλίμονο αν δεν πιστεύαμε σε αυτήν την επικοινωνία και, νομίζω ότι, το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι η επικοινωνία των ανθρώπων με τους Αγίους της Εκκλησίας. Αλλιώς δε θα πιστεύαμε στο θαύμα, δε θα πιστεύαμε στη θαυματουργική παρουσία των αγίων λειψάνων, στη μυρόβλυση. Όλα αυτά που σχετίζονται και με την αισθητική μας εμπειρία. Ένας Άγιος αποκαλύπτεται και θαυματουργεί και μέσω της αισθητικής πραγματικότητας, γι’ αυτό και η ταφή των σωμάτων έχει μια ιδιαίτερη σημασία γιατί αποκαλύπτει την αγιαστική δύναμη των λειψάνων της Εκκλησίας. Θα μου πείτε, αν δεν συμβαίνει αυτό, ένας Άγιος δεν μπορεί να θαυματουργεί; Αυτό που είπαμε πριν, αν δηλαδή έχει καεί… Μα βεβαιότατα. «Πολλοί ‘ν’ οι δρόμοι πο ‘χει ο νους». Μιλούμε για μια βασική παράδοση, η οποία χαρακτηρίζει τη Χριστιανική Εκκλησία.

Αναφερθήκατε στα μνημόσυνα. Πώς πρέπει να μνημονεύονται οι νεκροί; Μπορεί το μνημόσυνο να συμβάλει στην καλυτέρευση της θέσης τους;

Θα σας πω πώς κατανοούνται τα πράγματα. Σίγουρα, η προσευχή της Εκκλησίας – γιατί αυτό είναι το μνημόσυνο – στοχεύει στην αλλαγή της διάθεσης του προσώπου του κεκοιμημένου. Μπορεί να λέμε ότι μετά τον θάνατον «οὐκ ἔστι μετάνοια» – δεν είναι εύκολο κανείς να μετανοήσει, αλλά ο άνθρωπος, δεν είναι μία παγιωμένη πραγματικότητα. Γι’ αυτό έχουμε παραδείγματα στην Εκκλησιαστική γραμματεία όπου προσευχήθηκε η κοινότητα και άλλαξε η κατάσταση του κεκοιμημένου. Πέρασε, δηλαδή, από μια κατάσταση κολάσεως σε μια παραδείσια κατάσταση. Αυτό δε γίνεται επειδή η κοινότητα προσευχήθηκε και μαγικά μεταφέρει τον κεκοιμημένο από τη μια κατάσταση στην άλλη. Αλλά η κοινότητα προσευχήθηκε να αλλάξει η βούληση και ο νους του κεκοιμημένου. Δηλαδή, δια της ελευθερίας του να μετακινηθεί. Βέβαια, αυτό δε γίνεται εύκολα διότι έχουμε λύση σώματος και ψυχής «ἄχρι καιροῦ», αλλά η Εκκλησία δίνει και αυτό το παράδειγμα για να δείξει ότι ο Θεός δεν είναι ένα σουπερμάρκετ που κλείνει στις 6 το απόγευμα. Είναι ανοικτός πάντα στη μετάνοια του ανθρώπου και στην ελευθερία του και ακόμη και αυτό μπορεί να το κάνει. Είναι, δηλαδή, και αυτό ένα κείμενο, το οποίο στοχεύει ακριβώς στο να καταδείξει τη μεγάλη αγαθότητα του Θεού. Ότι, δηλαδή, πάντα δέχεται το κτίσμα του και το δημιούργημά του και την μετάνοιά του. Και βεβαίως δίνει και δύναμη αυτό στη μυστηριακή προσευχή της Εκκλησίας, η οποία, μέσα από αυτές τις πρακτικές δηλώνει την ενότητα και τη μόνιμη ευχητική της διάθεση για τη συμμετοχή όλων μας στην κοινή γιορτή.

Ακολουθεί μια δύσκολη ερώτηση που θα ‘θελα πολύ να σας ακούσω να μου απαντάτε. Ποια είναι η θέση της Εκκλησίας έναντι της αυτοκτονίας. Και όχι μόνο της επιλογής να βάλει κανείς τέρμα στη ζωή του επειδή πάσχει από κάποια ψυχική ασθένεια. Αναφέρομαι και στη θέση της Εκκλησίας σε αυτό που ονομάζουμε «υποβοηθούμενο θάνατο» όταν κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στο τέλος της ζωής του βιώνοντας από κάποια ασθένεια.

Να πάρουμε τη γενικότερη μορφή της αυτοκτονίας. Η Εκκλησία δε δέχεται την αυτοκτονία διότι θεωρεί ότι ο άνθρωπος δεν είναι δημιουργός του εαυτού του. Ο Θεός δημιουργεί τον άνθρωπο, άρα, λοιπόν, και Εκείνος θα τον πάρει την κατάλληλη στιγμή προκειμένου αυτό να αποτελεί το καλύτερο για τον άνθρωπο ο οποίος θα φύγει. Βέβαια, οι συζητήσεις για την αυτοκτονία είναι πάρα πολύ μεγάλες και στον θεολογικό χώρο και στον χώρο της Λογοτεχνίας. Άλλοι ομιλούν για ηρωικές πράξεις, άλλοι για πράξεις δειλίας… Σε κάθε περίπτωση, νομίζω, ότι έχει ένα πρόβλημα. Καταλαβαίνω τους ανθρώπους. Γι’ αυτό και η Εκκλησία σήμερα, ακόμα και τους αυτοκτόνους, τους κηδεύει σύμφωνα με τη μυστηριακή της πράξη και ζωή διότι δεν ξέρει, την τελευταία στιγμή πριν φύγει ο άνθρωπος τι ακριβώς του έχει συμβεί. Αν έχει ζητήσει μία συγγνώμη, αν έχει πει ένα «Κύριε ελέησον». Κι αυτή είναι μια πολύ φιλάνθρωπη πράξη της Εκκλησίας, ενώ παλιά, θυμάστε, τους αυτοκτόνους δεν τους κηδεύαμε. Τώρα κηδεύονται οι αυτοκτόνοι. Και νομίζω πολύ καλά κάνει η Εκκλησία διότι, τελικά, αυτός που σώζει είν’ ο Θεός. Μια Εξόδιος Ακολουθία είναι η ευχή της Εκκλησίας. Κάτι την τελευταία στιγμή να άλλαξε μέσα στον άνθρωπο κι ο Θεός να έχει τη δύναμη να σώσει και αυτόν τον άνθρωπο. Διότι η αυτοκτονία είναι η άρνηση της ζωής. Αλλά νομίζω εκείνο που περισσότερο πρέπει να προσέξουμε είναι ότι η αυτοκτονία σίγουρα βγάζει έξω απ’ τη ζωή μας το θαύμα. Ένας άνθρωπος σε απόγνωση, σταματάει να ελπίζει όταν αυτοκτονεί. Και νομίζω ότι το χειρότερο που μπορεί κανείς να πάθει είναι να σταματήσει να ελπίζει. Άρα η Εκκλησία γι’ αυτό στέκεται απέναντι στην αυτοκτονία. Διότι, πρώτον, πιστεύει ότι ο Θεός είναι ο δημιουργός της ζωής και ο ίδιος ο οποίος χαριτώνει δια των ενεργειών του την ανθρώπινη πραγματικότητα και ο άνθρωπος δεν μπορεί από μόνος του να πάρει τα πράγματα στα χέρια του. Αλλά, από την άλλη πλευρά, είναι και η αδυναμία της παραδοχής του θαύματος. Το θαύμα να ξεπεράσει τη φυσική πραγματικότητα χωρίς να την καταργήσει σε μια στιγμή που ο άνθρωπος έχει παραδοθεί στην απογοήτευσή του. Νομίζω σήμερα υπάρχουν πάρα πολλοί απογοητευμένοι άνθρωποι. Αλλά σε κάθε περίπτωση τα πράγματα είναι διαφορετικά. Και δεν μπορούμε να μετρήσουμε τη σωτηρία του ανθρώπου από μια αυτοκτονία ή από μια μη-αυτοκτονία. Νομίζω ότι τον καιρό της Κρίσης θα βρούμε πολλούς αυτοκτόνους στην αγκαλιά του Θεού και πολλούς μη-αυτοκτόνους μακριά από τον Θεό. Αυτό νομίζω πρέπει να το κρατήσουμε. Γιατί εμείς βλέπουμε τα πράγματα με τα μάτια της Ιστορίας, ενώ ο Θεός βλέπει τα πράγματα με τα μάτια της πραγματικής παρουσίας του ανθρώπου, η οποία ξεπερνάει αυτήν την Ιστορία. Και βεβαίως ας μη ξεχνάμε περιπτώσεις, πολλές περιπτώσεις, ψυχικών ασθενειών. Τώρα για το θέμα της ευθανασίας… Δύσκολο ερώτημα. Βρισκόμαστε πολλές φορές ενώπιον της διελκυστίνδας ‘ανθρώπινο δικαίωμα’ και ‘θρησκευτική παράδοση’, ‘ανθρώπινο δικαίωμα’ και ‘κοινωνική παρουσία’. Θα σας πω το εξής: Σίγουρα η ζωή εμπεριέχει μέσα της και το ανθρώπινο δικαίωμα. Είναι δικαίωμα του ανθρώπου η ζωή και ο θάνατος. Δεν μπορούμε αυτό να πούμε πως δεν υπάρχει. Με αυτό διαλέγονται όλες οι δημοκρατικές πολιτείες. Δεν θα μπορούσαν να κάνουν αλλιώς γιατί οι δημοκρατικές πολιτείες στα συντάγματά τους και στη νομοθεσία τους δεν επαναλαμβάνουν τις θρησκευτικές προσταγές των θρησκευτικών σχημάτων. Πρέπει να τα ξεπερνούν όλα αυτά και με βάση το δίκαιο και την ελευθερία του προσώπου να ορίζουν την πραγματικότητά τους. Γι’ αυτό και πολλές φορές βλέπουμε να συγκρούεται η Θεολογία της Εκκλησίας και η παράδοσή της με κάποιους νόμους. Και πρέπει να το κατανοούμε αυτό το πράγμα. Αρκεί η Πολιτεία να μην αναγκάζει τον πιστό να κάνει αυτό που αυτή ορίζει σε τέτοια θέματα υπαρξιακά. Το να δίνει την ελευθερία είναι δικαίωμα μιας ευνομούμενης πολιτείας. Άρα θα πω, λοιπόν, ναι, το ανθρώπινο δικαίωμα. Αλλά ταυτόχρονα με το ανθρώπινο δικαίωμα, υπάρχει και το κοινωνικό-κοινοτικό δικαίωμα. Πιστεύω βαθιά ότι ο έρωτας κι ο θάνατος δεν ανήκουν μόνο στον χώρο του προσωπικού-ατομικού δικαιώματος. Σχετίζονται και με την κοινότητα. Ούτε ερωτευόμαστε μόνοι μας ούτε πεθαίνουμε μόνοι μας. Μπορεί ο έρωτας να είναι δικό μου δικαίωμα, αλλά αφορά την κοινότητα, τα μέλη με τα οποία διαλεγόμαστε. Είναι κοινωνικό γεγονός. Είναι ταυτόχρονα προσωπικό-ατομικό και κοινωνικό-κοινοτικό γεγονός. Και ο θάνατος είναι προσωπικό-ατομικό γεγονός και ταυτόχρονα κοινωνικό-κοινοτικό γεγονός. Δεν είναι αδιάφορος ο θάνατος για τα μέλη μιας οικογένειας, για τους συγγενείς, για τους φίλους, για την ευρύτερη κοινότητα. Η απολυτοποίηση του ατομικού δικαιώματος νομίζω ότι, ίσως, δημιουργεί προβλήματα. Και δεν ομιλώ για το ατομικό δικαίωμα -υποστηρίζω μετά μανίας το ατομικό δικαίωμα- εννοώ την απολυτοποίηση του ατομικού δικαιώματος. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Η αγάπη και η ελευθερία είναι δυο μεγέθη που υπάρχουν στη ζωή μας. Ο Απόστολος Παύλος δεν είπε «μείζων δὲ τούτων ἡ ἐλευθερία». Είπε «μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη». Το ατομικό δικαίωμα συνδέεται πλήρως με την ελευθερία. Ενώ, νομίζω, το κοινωνικό ή κοινοτικό -δε θα πω δικαίωμα- γεγονός, συνδέεται πλήρως με την αγάπη. Και «ἡ ἀγάπη ἔξω βάλλει τὸν φόβον» και ούτω καθεξής. Νομίζω προς αυτήν την κατεύθυνση μπορεί κανείς να σκεφτεί διαφορετικά αν δει την ταινία «Η θάλασσα μέσα μου» του Αμενάμπαρ. [Δείτε το trailer της ταινίας εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=J3tdx79rwOA ] Και κυρίως τον διάλογο του πρωταγωνιστή, ο οποίος είναι ασθενής και βρίσκεται σε ένα δωμάτιο και ταξιδεύει απ’ το παράθυρο δια της σκέψης… Ο ασθενής είναι επάνω στο δωμάτιο, ξαπλωμένος χρόνια κι έρχεται ένας επίσκοπος της Εκκλησίας να τον δει και βρίσκεται κι αυτός παράλυτος σ’ ένα καροτσάκι. Αυτός κάνει έναν αγώνα απέναντι στην Πολιτεία για ευθανασία. Κι έρχεται ο Επίσκοπος να του πει «δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις. Έχεις συγγενείς, έχεις…» αυτά που έλεγα πριν. Και η εικόνα είναι συμβολική. Ο ένας βρίσκεται στο κρεβάτι του, υπάρχει μια σκάλα που τους χωρίζει, κι ο άλλος κάτω στη γη, όπου του λέει «δεν έχεις δικαίωμα». Δεν είναι εύκολες οι απαντήσεις. Δεν είναι εύκολο διότι εισβάλει και ο παράγοντας αξιοπρέπεια. Λέει ο πρωταγωνιστής σε αυτήν την ταινία «θέλω να έχω την αξιοπρέπεια του θανάτου μου».

Και της ζωής του!

Και της ζωής προφανώς. Όταν έχεις αξιοπρέπεια του θανάτου έχεις και της ζωής. Όταν έχεις της ζωής, έχεις και του θανάτου. Το ένα συμπληρώνει το άλλο. Άρα, είναι ένα πολύ δύσκολο ερώτημα, αλλά εξαρτάται. Πρέπει να δούμε τις διαστάσεις των αντοχών του ανθρώπου, αλλά να μην ξεχνάμε ότι η Εκκλησία ελπίζει, η ζωή, όπως λέει ένα τραγούδι, ελπίζει στο θαύμα. [Ακούστε το τραγούδι εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=cSjViSpbkXY ]

Η απάντησή σας μου έφερε στον νου την απάντηση που έδωσε στην πρώτη πρώτη συνέντευξη που φιλοξενήθηκε στη σελίδα μας του καθηγητή Φιλοσοφίας Παύλου Μιχαηλίδη, υπό τον τίτλο “Φιλοσοφία και θάνατος“, όταν του ζήτησα να τοποθετηθεί σχετικά με τον θάνατο του καθηγητή Λιαντίνη. Εστίασε στο τι αφήνει κανείς ως παράδειγμα στους φοιτητές τους με μια τέτοια πράξη, υποστηρίζοντας σαφέστατα το προσωπικό δικαίωμα της επιλογής, υπογραμμίζοντας αυτό που εσείς μας περιγράφεται ως κοινοτικό-κοινωνικό δικαίωμα.

Ναι. Είναι δύσκολο άθλημα το ΜΑΖΙ. Και ο διάλογός αυτού του ΜΑΖΙ με το εγώ. Λέω σε ένα τραγουδάκι από τον τελευταίο δίσκο, το «Γελάς» – πριν δύο χρόνια: «Γεννήθηκα σ’ ένα μαζί, ταξίδεψα μ’  ένα εσύ και χάθηκα σ’ ένα εγώ, που όλο τελειώνει». Είναι το τραγούδι «Θλίψη, ο άλλος μου εαυτός».[Ακούστε το τραγούδι εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=Cij5LyjyEWw ]

Μπορεί η Τέχνη, η Μουσική που γνωρίζετε καλά, να βοηθήσει τους ανθρώπους που πενθούν να αντέξουν τη θλίψη που φέρνει η απώλεια ενός αγαπημένου;

Παλαιότερα, σ’ ένα από τα πολύ ωραία περιοδικά μας, το «Δίφωνο» – μουσικό περιοδικό στην Ελλάδα, είχανε βάλει ένα θέμα και ζητήσαν από κάποιους, ανάμεσα σε αυτούς κι εγώ, ν’ απαντήσουμε στο ερώτημα αν η Τέχνη σώζει. Είχα πει ότι η Τέχνη δεν σώζει, αλλά, όπως έχει πει ο γέροντας Σωφρόνιος αναφερόμενος στη ζωγραφική, μπορεί να σου δείξει από μακριά τον παράδεισο. Έτσι; Να σε φτάσει σε ένα σημείο, εκεί στον βράχο, στην άκρη, απ΄ όπου θα μπορείς να βλέπεις τη θάλασσα – που στην περίπτωσή μας είναι ο παράδεισος. Αλλά, μέχρι εκεί. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι η Τέχνη είναι παυσίλυπη, επειδή ακριβώς έχει και αυτή μέσα της στοιχεία αιωνιότητος και ένα συγκλονιστικό ΜΑΖΙ, δίνει τη δυνατότητα στον άνθρωπο να βγει από το παράθυρο της φθοράς και να ταξιδέψει από το παράθυρο της αθανασίας και της αγάπης. Αν μία πραγματικότητα, ένα γεγονός, όπως είναι η Τέχνη, μια δημιουργία, μπορεί να μειώσει την απόστασή μας από τον άλλο και ν’ αφήσει έξω απ’ τον ορίζοντά μας τη μοναξιά, τότε μπορεί να λειτουργήσει και αυτό το οποίο ρωτάτε.

Είναι εντάξει για τον Χριστιανό να πενθεί, να θλίβεται και να θρηνεί;

Ναι, βεβαίως! Αλίμονο στον Χριστιανό, ο οποίος δε θλίβεται. Κι ο Χριστός εθλίβη. Το πρόβλημα είναι η κατάθλιψη. Η θλίψη δεν είναι κατάθλιψη. Η θλίψη είναι ίσως το πιο δημιουργικό γεγονός που υπάρχει εντός του ανθρώπου. Τα μεγαλύτερα έργα τέχνης ήταν αποτέλεσμα κάποιας θλίψης. Ενίοτε και κατάθλιψης. Ποια είναι η διαφορά θλίψης και καταθλίψεως; Η θλίψη ελπίζει, προσδοκά. Η κατάθλιψη δεν προσδοκά τίποτα. Έχει χάσει την ελπίδα του αυτός ο οποίος βρίσκεται στα όρια της κατάθλιψης. Γι’ αυτό και κινδυνεύει. Κινδυνεύει την απουσία. Είναι και βιβλικό αυτό, «ἐν παντὶ θλιβόμενοι ἀλλ᾿ οὐ στενοχωρούμενοι, καταβαλλόμενοι αλλά ουκ απολύμενοι» – απ’ την προς Κορινθιους Β’. Ενώ θλιβόμαστε στεκόμαστε έξω από τον πυρήνα της κατάθλιψης. Αν ο άνθρωπος δε θλίβεται σημαίνει ότι δεν έχει αισθήματα, δεν έχει ευαισθησίες. Και το στοιχείο της αγιότητος είναι η ευαισθησία.

Η επόμενή μου ερώτηση με ενδιαφέρει πιο πολύ ως εκπαιδευτικός. Με ποιον τρόπο μπορούμε να βοηθήσουμε τα παιδιά να αναπτυχθούν πνευματικά ώστε να μπαίνουν σε μια διαδικασία νοηματοδότησης της εμπειρίας της απώλειας; Να θλίβονται, αλλά να μην στεναχωρούνται. Να ελπίζουν, να προσδοκούν.

Να μην τους νικάει, να μην τους βάζει κάτω αυτή η ιστορία. Όταν λέω θλίβομαι, αλλά δε στενοχωρούμαι σημαίνει ότι θλίβομαι, βιώνω το πένθος όλο, την απώλεια. Είναι απώλεια! Η μητέρα του Χριστού βρίσκεται κάτω από τον σταυρό και περνάει την ψυχή της, το σώμα της ρομφαία-μαχαίρι! Την σφάζει! Παρότι ξέρει ότι είναι ο Θεός της, αλλά είναι και ο υιός της, είναι ο κατά σάρκα γιός της. Η απουσία την θλίβει, την διαλύει. Ποιαν; Την Παναγία. Την Αγία πάνω από τους Αγίους. Άρα, λοιπόν, να μην τρομάζουμε. Να μη θέλουμε να φτιάξουμε τον άνθρωπο, και δη τον χριστιανό άνθρωπο, έναν φανταστικό άνθρωπο, χωρίς σώμα, χωρίς φαντασία, χωρίς αισθήσεις, χωρίς θλίψη, χωρίς γέλιο, χωρίς χαρά, χωρίς πίκρα… Και νομίζω, αν ακολουθήσουμε τη ζωή του Χριστού στο Ευαγγέλιο, θα τα δούμε όλ’ αυτά τα πράγματα. Από όλα αυτά τα στάδια πέρασε. Δεν υπήρξε ανθρώπινο γεγονός το οποίο δεν εβίωσε. Και εθλίβη και δάκρυσε και πείνασε και χάρηκε. Το μεγάλο ερώτημα αν γελούσε ο Χριστός… Έχω γράψει ένα ολόκληρο κείμενο για τον Χριστό γιατί δεν εμφανίζεται στα Ευαγγέλια ότι γελάει. Δεν είναι ότι δε γελούσε. Είναι γιατί οι Ευαγγελιστές θέλουν να δείξουν εκεί τη μεσσιανική προοπτική, την εσχατολογική προοπτική, δεν τους ενδιαφέρει να δείξουν εκείνη τη στιγμή αυτό το πράγμα. Λέει ο Χρυσόστομος «όταν βρεθούμε με φίλους, δε θα γελάσουμε; Είναι δυνατόν; Ού κακόν το γελάν…» Και ειδικά όταν βρεθούμε με φίλους, σε μια γιορτή, κτλ. Νομίζω ότι οφέιλουμε να βοηθπήσουμε τα παιδιά μας να κατανοήσουν την κτιστότητά μας. Αυτές τις μέρες, με την ιστορία του κορονοϊού, βρεθήκαμε όλοι αντιμέτωποι με το μυστήριο της κτιστότητάς μας. Και κάποιοι νόμιζαν ότι είμαστε υπεράνθρωποι και θα το νικήσουμε μέσα από μιαν αίσθηση ότι η Εκκλησία τ’ αγιάζει όλα. Άρα δε θα πάρω φάρμακα και θα νικήσω αυτήν τη φθορά. Άλλοι μέσα από μιαν υπεραισιοδοξία η οποία συνδέεται με τον χώρο της Επιστήμης. Ότι η Επιστήμη κάνει θαύματα. Ναι, κάνει θαύματα η Επιστήμη διότι είναι η συνέχεια του δημιουργικού έργου του Θεού στον κόσμο. Εμείς ως κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν  δημιουργοί, δημιουργούμε. Δόξα τω Θεώ! Αλλά, ούτε το ένα είναι απόλυτο ούτε το άλλο συνάδει με τη χριστιανική μας αλήθεια και ζωή. Άρα λοιπόν βρεθήκαμε ενώπιον της κτιστότητος και ανακαλύψαμε ότι ο εαυτός μας είναι φθαρτός. Παιδιά είδαν δίπλα γονείς να πεθαίνουν, παππούδες να πεθαίνουν… Το βλέπαμε πάντα, αλλά αυτό ήταν ένα γερό σοκ. Δεν ξέρω αν αυτό το μετρήσαμε και το έχουμε αξιοποιήσει μέσα μας. Διότι όλη μας η ζωή διαλέγεται με τον θάνατο. Η ζωή μας είναι γεμάτη από δεκάδες μικρούς θανάτους και πολύ λιγότερες αναστάσεις. Γι’ αυτό και θα πρέπει να μπορούμε να διακρίνουμε την Ανάσταση και να την γιορτάζουμε σε αυτό το συλλογικό ΜΑΖΙ. Και το προσωπικό ΜΑΖΙ. Και, βεβαίως, να κατανοήσουμε το μυστήριο της αλλαγής. Πολλές φορές δεν το κατανοούμε, όχι μόνο για την Εκκλησία, αλλά και για το Πολιτισμό, η αλλαγή είναι αμαρτία. Βλέπουμε σε επίπεδο κοινωνικό, σε επίπεδο πολιτικό, σε επίπεδο εργασιακό, σε επίπεδο ακαδημαϊκό, όταν πάει κάτι ν’ αλλάξει, όλοι στεκόμαστε απέναντι! Διαμαρτυρίες, φωνές κτλ. Παλιά, η αλλαγή ήταν στοιχείο της προοδευτικότητας. Σήμερα η μη αλλαγή εμφανίζεται ως στοιχείο της προοδευτικότητας. Έχουμε, δηλαδή, ένα γύρισμα ανάποδο της ζωής μας. Και είναι τραγικό στο όνομα της προόδου να ζητούμε τη μη-αλλαγή. Καταλαβαίνω ότι έχουμε δυνατότητα να ενσωματώσουμε ένα μέρος αλλαγής – ακόμα κι ο βιολογικός μας εαυτός δεν μπορεί να ενσωματώσει όλη την αλλαγή. Αλλά θα πρέπει να κατανοήσουμε τον εαυτό μας και μέσα από αυτήν την κατανόηση να προχωράμε. Βέβαια, το γεγονός και η κατανόηση του γεγονότος, πολλές φορές απέχουνε πολύ μεταξύ τους. Δηλαδή, τώρα μπορεί να μας συμβαίνει κάτι, αλλά κατανοούμε, συνειδητοποιούμε το γεγονός πολύ μετά. Μπορεί και αμέσως, αλλά πιο σπάνια. Συνήθως θέλει χρόνο. Άρα λοιπόν, ο προφήτης της εποχής, της κάθε εποχής, αυτός ο  οποίος διώκεται, βιάζεται η σκέψη του, παραμορφώνεται, διαλύεται και τα λοιπά, είναι ο κανονικός άνθρωπος της επόμενης ημέρας είτε στον χώρο της Επιστήμης είτε στον χώρο της Εκκλησίας διότι, τι κάνει; Προσπαθεί να δείξει μια αλλαγή, η οποία έχει νόημα για τη ζωή. Και όλοι τρομάζουν απέναντι σε αυτήν την αλλαγή, διότι έχουν ηρωοποιήσει μια παράδοση, έναν τρόπο υπάρξεως, ο οποίος είναι ακίνητος. Ενώ η πραγματική παράδοση πάντα κινείται. «Μένειν και περιπατείν εν Χριστώ», διαβάζουμε. Πώς γίνεται να μένεις και να περιπατείς ταυτόχρονα; Αυτό το παράδοξο του Σταυρού δίνει νόημα στη ζωή μας. Θα ξαναναφερθώ σε αυτό το τραγουδάκι μου που ανέφερα πριν και έχει τον τίτλο «Θλίψη, ο άλλος μου εαυτός». Λέγω εκεί «κάθε φορά που κάτι αλλάζει, μια θλίψη καίει τα σπαρτά ενός κρυμμένου εαυτού που πάντα με αιφνιδιάζει». Εμείς δεν αφήνουμε τον εαυτό μας να γίνει φτερό στον άνεμο και να αιφνιδιαστούμε απ’ τα πράγματα, να εκπλαγούμε, δηλαδή. Αυτό είναι το μεγάλο μας πρόβλημα. Βρέχει κι εμείς φορούμε αδιάβροχο. Φυσάει κι εμείς φορούμε ένα γερό πανωφόρι. Άρα δεν καταλαβαίνουμε τις εποχές, δεν καταλαβαίνουμε τον καιρό. Είμαστε αδιάβροχοι στο σύνολο της ζωής μας.

Μου θυμίσατε κάτι που διάβαζα χτες: Τον χειμώνα κάνει κρύο, το καλοκαίρι ζέστη. Το συνδυάζω με αυτό που λέμε τώρα και σε σχέση με τον θάνατο και την εμπειρία της απώλειας πως είναι καιρός που θλίβεται ο άνθρωπος και καιρός που χαίρεται. Σήμερα όμως έχουμε μάθει με το air-condition και τη θέρμανση σε σταθερές θερμοκρασίες.

Πόσο μ’ ενοχλεί το air-condition! Παλιά ανοίγαμε τα παράθυρα και νιώθαμε τα αρώματα, τα χρώματα, τον αέρα να εισβάλλει. Ακόμα και ο ζεστός. Σήμερα μπαίνουμε στο aircondition και όλες οι συνθήκες τις ζωής μας είναι ίδιες. Βέβαια, θα μου πείτε, με την κλιματική αλλαγή και τις συνθήκες της ζωής μας τους 40 και τους 42  και τους 45 βαθμούς, κατ’ ανάγκη θα ‘χουμε aircondition. Ναι, κατ’ ανάγκη θα το ‘χουμε. Κι εγώ το έχω και στο γραφείο μου και στο αυτοκίνητο το χρησιμοποιώ και δόξα τω Θεώ με λυτρώνει! Αλλά, δεν μπορώ να πω ότι δεν αναπολώ αυτήν την εμπειρία και τη σχέση με τα πράγματα, την οποία χάνουμε σταδιακά. Και για την κλιματική αλλαγή υπεύθυνοι πρωτίστως είμαστε εμείς.

Θα ήθελα να κλείσουμε με την ερώτηση: τι είναι ο θάνατος; Είναι το τέλος; Και, αφού αναφερθήκατε στον αιφνιδιασμό προηγουμένως, είναι αυτός ο αιφνιδιασμός του θανάτου που τον συνδέει με τον έρωτα και γίνεται συχνά συζήτηση του ενός σε σχέση με τον άλλο;

Κραταιὰ ὡς θάνατος ἀγάπη! Η αγάπη έχει μέσα της τη δύναμη και το βάθος του θανάτου, δηλαδή τη μονιμότητα του θανάτου. Αλλά ταυτόχρονα αυτή η μονιμότητα έχει και την έκσταση της υπέρβασής της δια της Αναστάσεως. Γι’ αυτό λέμε «κραταιὰ ὡς θάνατος ἀγάπη». Είναι δυνατόν μια αγάπη να συσχετίζεται με τον θάνατο; Κι όμως! Κι επίσης να πω αυτό το μεγάλο παράδοξο – το οποίο πολλοί δεν καταλαβαίνουν βέβαια… Τελευταία ακούω και απόψεις ότι ο Χριστός δεν είχε επιθυμία, ο Χριστός… Πού τα βρήκαμε αυτά τα πράγματα; Εδώ λέει ο Άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος «Ὁ ἐμὸς ἔρως ἐσταύρωται» και μιλά για έναν σταυρωμένο έρωτα, διότι η ερωτικότητα και η αγάπη πάντα εμπεριέχει μέσα το σημείο του σταυρώματος, του σταυρού του εαυτού για να μπορέσουμε το ΜΑΖΙ. Κι απ’ την άλλη πλευρά, ο θάνατος προϋθέτει την κατάργησή του δια του έρωτος και της αγάπης, δηλαδή του άλλου ΜΑΖΙ που ακολουθεί. Άρα, λοιπόν, μιλούμε για μια διάβαση, διαδικασίες διαβάσεως. Και νομίζω ότι σε όλα τα θρησκεύματα έχουμε διαδικασίες διαβάσεως. Αν δούμε, για παράδειγμα στον χώρο των τεχνών, στην ταινία του Αγγελόπουλου «Το μετέωρο βήμα του πελαργού» εκείνη την περίφημη σκηνή όπου ο πρωταγωνιστής βρίσκεται στο σύνορο, στη γραμμή στρατιώτες από δω κι από κει, έχει και αυτός σηκώσει το πόδι – όπως ο πελαργός- και λέει «αν περάσω αυτό το σημείο, αυτή τη γραμμή, είμαι αλλού». [Δείτε τη σκηνή εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=Ax6bXXIQG7U ]. Αλλά αυτό το «αλλού» προϋποθέτει και το πριν και το αλλού προϋποθέτει και τα πρόσωπα του αλλού. Το «αλλού» δεν είναι ένας τόπος. Κυρίως το «αλλού» είναι πρόσωπα. Ταξιδεύουμε ο ένας προς τον άλλο, ταξιδεύω με τον άλλον, ταξιδεύω για τον άλλον. Και σε όλα αυτά εδώ, ταξιδεύει ο εαυτός μου. Είναι αυτό που λέγει ο Πεντζίκης «όλοι οι άλλοι, είμαι εγώ». Έχουμε ένα πληθυντικό εαυτό. Αν αυτός ο πληθυντικός εαυτός γίνει ενικός, καταλαβαίνετε ότι κινδυνεύουμε με την οντολογική μας μοναξιά και τον πραγματικό θάνατο. Διότι ο πραγματικός θάνατος δεν είναι ο φυσικός μας θάνατος, η βιολογική μας άχρι καιρού διάλυση. Αλλά η αδυναμία να κουβεντιάσουμε, να συναντηθούμε, να μιλήσουμε, να μοιράσουμε τις εμπειρίες μας, να μοιράσουμε όλο μας τον εαυτό. Γι’ αυτό και στην Ορθόδοξη Θεολογία ο κατ’ εξοχήν θάνατος είναι ο πνευματικός θάνατος, η αδυναμία του ανθρώπου να κοινωνήσει με τον συνάνθρωπο και τον ίδιο τον Θεό. Δεν είναι ο σωματικός θάνατος. Αυτός έχει νικηθεί! Έχει νικηθεί ·«Θανάτω θάνατον πατήσας», δεν λέμε;  Έχει νικηθεί από τον ίδιο τον Θεό Λόγο, τον Χριστό. Τον σαρκωμένο Θεό.


Ευχαριστώ από καρδιάς τους φίλους θεολόγους Παναγιώτη Θωμά και Χρυσόστομο Μελή! Τον Παναγιώτη, για τη γνωριμία μου με τον καθηγητή και τη διευθέτηση της συνέντευξης και τον Χρυσόστομο, για τα σχόλια και τις παρατηρήσεις του στην ετοιμασία των ερωτήσεων.

https://postdeatheducation.com/2022/10/16/%ce%b8%ce%b5%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%af%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b8%ce%ac%ce%bd%ce%b1%cf%84%ce%bf%cf%82-%ce%bc%ce%b5-%cf%84%ce%bf%ce%bd-%cf%87%cf%81%cf%85%cf%83%cf%8c%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%bc/?fbclid=IwAR22deHyEKUlAFjBd7QwqqLbC5KAMRC7467Ye5TSt_KW36Kg6bGitqOvHN4

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s