6a– Ποιό θεωρείται ως υπέρτατο αγαθό από τη σημερινή ελληνική κοινωνία;
«Δυσκολεύομαι να βρω ένα. Θα μπορούσα να πω πολλά, που αντανακλούν το παρελθόν, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι εκφράζουν τον σημερινό Έλληνα. Ένα απ’ αυτά είναι η φιλαλληλία. Πέρα από ό,τι συμβαίνει στο μικρόκοσμό μας ή τις εντάσεις που βλέπουμε απέναντι στους ξένους, τους μετανάστες και τους πρόσφυγες, θέλω να πιστεύω πως ο Έλληνας έχει μια φιλαλληλία, δέχεται την ετερότητα. Εντούτοις, κάποιες έρευνες που έχουν γίνει έχουν δείξει ότι αυτή η φιλαλληλία και η αδελφή της φιλοτιμία για την οποία παινευόμαστε εδώ και χρόνια -και μάλιστα λέμε ότι δεν υπάρχει σε άλλες γλώσσες- είναι ένας μύθος».
– Μήπως άλλες χώρες της δύσης δεν έχουν αυτή τη λέξη επειδή η φιλοτιμία είναι μάλλον χαρακτηριστικό κοινωνιών παραδοσιακών, και όχι νεωτερικών; Εμείς πόσο κοντά είμαστε στα νεωτερικά κράτη;
«Νομίζω ότι δυσκολευόμαστε πολύ να πλησιάσουμε και να χειριστούμε τη νεωτερικότητα. Υπάρχουν ακόμη αντιλήψεις στον τόπο μας που δεν μπορούν να ξεπεραστούν. Είμαστε αμφίσημοι. Εμπεριέχουμε στο ίδιο σώμα, τόσο τον παπά-Στρατή, ένα σπουδαίο άνθρωπο, ιερέα, λευίτη στη Μυτιλήνη, αλλά και τον στρατευμένο μισάνθρωπο που συναντούμε σε όλες αυτές τις ομάδες, οι οποίες, οργανωμένες και οπλισμένες, σπάνε πάγκους και χτυπούν ανθρώπους».
– Πού οφείλεται αυτή η αμφισημία ή η διψυχία;
«Ξεκινάει από μακρυά αυτή η υπόθεση. Έχω την αίσθηση ότι, παρότι κομπάζουμε για τη κοινοτικότητα του τρόπου μας, δεν ζούμε κοινοτικά. Βέβαια, οι ελληνικές κοινότητες του εξωτερικού μοιάζει να έχουν αυτή τη κοινοτικότητα διότι η εκκλησιαστική κοινότητα είναι το κέντρο της υπάρξεώς τους. Είναι ο χώρος αναφοράς. Εκεί κοινωνικοποιείται ο Έλληνας. Εκεί συναντιέται με το συμπατριώτη του, εκεί συζητά. Στην Ελλάδα κατά κανόνα η “λειτουργία μετά τη λειτουργία” δεν υπάρχει. Τελειώνουμε τις τελετουργίες μας και εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων ο καθένας πηγαίνει στο σπίτι του. Μπαίνουμε δηλαδή στην Εκκλησία μόνοι και βγαίνουμε δυο φορές μόνοι. Υπήρχαν όμως στιγμές στην ιστορία όπου λειτούργησε η κοινότητα. Δεν καταφέραμε, όμως, αυτή η προοπτική, αυτό το γεγονός, να αποκτήσει σταθερή διάσταση. Σήμερα, στις κοινότητες των ανθρώπων ο μύθος απουσιάζει. Απουσιάζει δηλαδή εκείνος ο τρόπος της κοινής σκέψης και κοινής δράσης ο οποίος θα δημιουργεί συνθήκες ενότητας. Έτσι, στη θέση των μυθολογιών αυτών έχουν παρεισφρήσει ανεπαίσθητα και αργά οι νέοι φονταμενταλισμοί. Αντιμυθολογίες, οι οποίες στο όνομα της σύγκρουσης με την κατεστημένη “ελίτ” των εκπροσώπων των παλαιών μυθολογιών, εδραιώνουν καταστάσεις συνάντησης που διέπονται από διαδικασίες φόβου».
– Η δική μας μυθολογία ποιά ήταν;
«Η κοινότητα, η οποία όμως βασίστηκε σε ετεροπροσδιορισμούς και γι’ αυτό δεν άντεξε. Λένε πάρα πολλοί “μα πως πρέπει να συμπεριφερθεί ο Χριστιανισμός σήμερα στο ξένο”; Η απάντηση είναι πολύ απλή: Να κάνει ό,τι έκανε ο Χριστός. Υπάρχουν σαφή παραδείγματα, συγκεκριμένες συμπεριφορές και στάσεις. Εμείς, όμως, τί κάνουμε; Αγνοώντας το παράδειγμα του Χριστού και λειτουργώντας στα όρια του μαγικού, θέλουμε να περάσουμε τα κύματα, χωρίς όμως να έχουμε τη διάθεση, πριν από την αυτοαπαράδοσή μας σε ένα τέτοιο θαύμα, να περάσουμε από τη συνάντησή μας με τον ξένο, τον μετανάστη, την πόρνη, τον τελώνη και το φαρισαίο. Ψάχνουμε αγωνιωδώς για εγγυημένη προφητεία. Αγνοώντας, προφανώς, πως όλα τα φονταμενταλιστικά σχήματα αυτή την εγγυημένη προφητεία θέλουν και αυτή προτείνουν. Όπως είχε πει και ο Λειβαδίτης “γιατί το πρόβλημα, φίλοι μου, δεν είναι να σώσεις τον κόσμο, αλλά να τον σώσεις την ερχόμενη Πέμπτη”».
– Πώς φτάσαμε στην εγγυημένη προφητεία;
«Υποχώρησαν οι μυθολογίες και η Εκκλησία ήταν μία από αυτές. Και προς Θεού μη πάει το μυαλό σας στο μη πραγματικό, στο παραμύθι. Ο μύθος συνδέεται με την αλήθεια, είναι η αλήθεια εκείνη που προτείνει τρόπο υπάρξεως. Έτσι και η μυθολογία της Εκκλησίας, η οποία χτίστηκε πάνω στην αγάπη της καρδιάς, στην ελεημοσύνη, στην κοινή λειτουργική ζωή».
– Πώς φτάσαμε στο σημείο να βγούμε απ’ αυτό;
«Κοιτάξτε, η κοινωνία των προσώπων της Αγίας Τριάδος, που αποτελεί εικόνα της κοινωνίας των μελών του εκκλησιαστικού σώματος, είναι φυσική, εξαιτίας της κοινής ουσίας. Υπάρχουν τα πρόσωπα, αλλά και η κοινή ουσία. Εάν δεν υπάρχει κοινή ουσία, δεν μπορούν να κοινωνήσουν τα πρόσωπα. Εγώ δεν μπορώ να κοινωνήσω με μια πέτρα. Η κοινωνία της φύσεως γίνεται δια του προσώπου. Το πρόσωπο εκφράζει και αποκαλύπτει τη φύση. Πρέπει να υπάρχει κοινή φύση για να υπάρχει μια συνεννόηση. Η Τριάδα κοινωνεί τη φύση της δια των προσώπων και μοιράζεται αυτή την αγαπητική σχέση, την αγάπη. Ουσιαστικά, τί είναι αυτό το κοινό της Τριάδος; Είναι η αγάπη. Η φυσική αγάπη, όχι μια οποιαδήποτε αγάπη. Αν θα μπορούσαμε, λοιπόν, να μεταφέρουμε αυτή την εικόνα της κοινωνικής τριαδικής αγαπητικής ζωής στον κόσμο, θα λέγαμε ναι, ότι είναι μια κοινή αγαπητική ζωή. Για να αγαπήσει όμως κανείς, θα πρέπει να βγει από τον εαυτό του. Ο νεοέλληνας, λοιπόν, αλλά και ο παλαιότερος –ας μην εξιδανικεύουμε το παρελθόν-, έχω την αίσθηση ότι δυσκολευόταν πάρα πολύ να βγει από τον εαυτό του».
– Τι σημαίνει εαυτός και «βγαίνω από τον εαυτό μου»;
«Ο εαυτός είναι εκείνη η πραγματικότητα, εκείνος ο “χώρος”, o οποίoς υπάρχει πραγματικά μόνο όταν επεκτείνεται, έτσι ώστε να μπορεί να χωρέσει τον οποιονδήποτε άλλο. Ο πραγματικός εαυτός είναι εκστατικός, ερωτικός. Ο μη πραγματικός εαυτός είναι κλειστός∙ ανέραστος».
– Το λέει η θεολογία μας αυτό;
«Βεβαίως. Ο Μάξιμος ο Ομολογητής, ο Γρηγόριος Νύσσης, μιλούν για την εκστατικότητα. Η εκστατικότητα όμως, έχει δυο ερμηνείες στη νεοελληνική θεολογία. Η πρώτη, η οποία δε με βρίσκει σύμφωνο, λέει ότι η εκστατικότητα είναι η εγκατάλειψη της φύσης μας, γιατί είναι αναγκαστική και δεσμευτική. Ο άνθρωπος γίνεται ελεύθερο πρόσωπο μόνο όταν εγκαταλείψει τη φύση του, την αιτία της ανελευθερίας του».
– Τί είναι αυτό το πρόσωπο; Έχει σάρκα και οστά; Είναι μεταφυσικό μόνο;
«Το πρόσωπο είναι η δύναμη η οποία αποκαλύπτει το σύνολο του τρόπου της υπάρξεώς μας. Από τη γέννησή μας είμαστε πρόσωπα, απλώς στην εκκλησία συνηθίζουμε να λέμε ότι πραγματικά κάποιος γίνεται πρόσωπο όταν μπαίνει στη διαδικασία μετοχής του στα μυστήρια, που δηλώνει και την ένταξή του στο κοινό σώμα, μέσα στο οποίο λειτουργείται η κοινωνικότητα, το μοίρασμα. Σε κάθε περίπτωση, όμως, και πέρα από τη διδασκαλία της Εκκλησίας, πρόσωπο είναι ακόμη και αυτός που δεν θα μπει στη μυστηριακή ζωή. Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι πρόσωπο ένας άνθρωπος που δεν πιστεύει. Ίσως έχει χάσει ή δεν έχει βρει ακόμα την πληρότητα της ωραιότητάς του αλλά παραμένει πρόσωπο, το οποίο αναζητά την αφορμή να πληρωθεί μέσα στη διαδικασία της σχέσης του».
– Στο τέλος σώζονται όλοι;
« Αυτή είναι η αύρα και το άρωμα της ορθοδοξίας. Αυτή η διδασκαλία της Ορθόδοξης Ανατολής ονομάστηκε αποκατάσταση των πάντων».
– Εαν σώζονται όλοι δεν υπάρχει λόγος κανείς να κάνει κάτι…
« Σώζονται όλοι με την έννοια ότι οι εκκλησιαστικοί πατέρες αποκαλύπτουν έναν Θεό, έναν πατέρα, ο οποίος δεν εγκαταλείπει ποτέ το γιο του. Ένας πατέρας δεν μπορεί να φανταστεί ποτέ ότι η ύπαρξή του θα είναι πλήρης, ακέρια, εάν δεν είναι πάντα ανοιχτή στο γιο, ακόμη και τον χαμένο, ο οποίος έχει φτύσει στο πρόσωπο τον πατέρα. Η πατρικότητα τί είναι; Είναι μια συνεχής έξοδος, η οποία είναι απροϋπόθετη. Και αυτή είναι η μεγάλη της διαφορά. Δεν έχει προϋποθέσεις: ο πατέρας με αγαπά, με αποδέχεται, με σέβεται, ακόμα και όταν, ή κυρίως όταν, στέκομαι απέναντι στις διαθέσεις του και τις επιλογές του. Η αποδοχή δεν ταυτίζεται με τη συμφωνία. Και εγώ, ανταποκρινόμενος στο κάλεσμα αυτής της απροϋπόθετης αποδοχής, τον δέχομαι, τον σέβομαι και επιστρέφω συνεχώς στο μυστήριο της θυσιαστικής των βεβαιοτήτων μου αγάπης».
– Η διαφορά από ποιόν;
«Από οποιεσδήποτε άλλες σχέσεις. Στην ασκητική παράδοση συναντάμε τρία στάδια σχέσεων. Το πρώτο είναι της δουλείας (σου κάνω κάτι γιατί είμαι δούλος σου, είμαι υποχρεωμένος, αν δε το κάνω δε θα υπάρχω). Το δεύτερο στάδιο είναι το στάδιο του μισθίου (είμαι υπάλληλος, με πληρώνεις 8 ώρες, εργάζομαι 8 ώρες αλλά οκτώ και ένα φεύγω). Το δεύτερο στάδιο είναι καλύτερο από το πρώτο αλλά δεν είναι πλήρες. Το τρίτο είναι το στάδιο της σχέσεως του υιού και του πατέρα: εκεί η αγάπη είναι απροϋπόθετη. Δεν έχει ωράριο. Υπάρχω εν λευκώ… Υπάρχουμε εν λευκώ…
– Και από τα δυο μέρη;
« Ναι, αλλά προηγείται ο πατέρας. Ο πατέρας είναι η αιτία της ύπαρξής μου. Μια προτεραιότητα, βέβαια, που δεν αποκαλύπτει μεγαλύτερο βάθος υπάρξεως, καθώς χάνεται στο πέλαγος της ισοτιμίας. Μια προτεραιότητα τη τάξει ή τη επινοία».
– Μήπως όμως η ελληνική κοινωνία καθορίζεται από τη μητέρα; Έχω την εντύπωση ότι εδώ, αυτή είναι το ιερό πρόσωπο. Η Θεοτόκος, η αμόλυντη και συγχρόνος μητέρα όλων, η ¨νύμφη ανύμφευτος¨…
« Μα ότι είναι ο γιός είναι και η κόρη. Ότι ο πατέρας και η μάνα. Βέβαια, η γυναίκα συνδέεται με μια μεγαλύτερη ευαισθησία. Κάποιοι θεωρούν την ευαισθησία αδυναμία, αλλά ξεγελιούνται. Η μεγαλύτερη νίκη είναι η κάθοδος στον Άδη. Και αυτό προϋποθέτει ευαισθησία αγία. Η Θεοτόκος είναι πολύ δυνατή, ίσως καμιά φορά, πιο δυνατή από όσο νομίζουμε. Βέβαια, στην Ορθόδοξη θεολογία και οπωσδήποτε στην Ελλάδα το όνομα «Παρθένος» είναι πιο δυνατό από το όνομα «Θεοτόκος». Το μυστήριο στην εκκλησία όμως δεν είναι η παρθενία. Την παρθενία τη συναντάμε παντού, σε όλα τα συστήματα τα θρησκευτικά υπάρχει η παρθενία. Ο κόσμος είναι γεμάτος από τάγματα παρθένων! Όμως, ας μη ξεγελιόμαστε, δεν σώζει η παρθενία, η θεομητρότητα σώζει. Εκείνη δηλαδή η μήτρα της ευαισθησίας που αποκαλύπτει πως στη ζωή του ανθρώπου μπορούν να χωρέσουν και τα αχώρετα. Εκείνη η αλήθεια που δείχνει το θαύμα. Η παρθενία τί κάνει; Είναι ένα εργαλείο, που δείχνει το μεγαλείο της Θεομητρότητας. Εάν η Μαρία δεν ήταν Παρθένος θα βγάζαμε εκτός του μυστηρίου τον Θεό. Εάν δεν ήταν παρθένος δε θα μπορούσε να φανεί προς τα έξω ότι η σάρκωση έγινε και «εκ Πνεύματος Αγίου», δηλαδή χωρίς σπερματική καταβολή. Το μυστήριο της συνεργίας Θεού και ανθρώπου θέλει να δείξει η Εκκλησία και σε αυτή την προσπάθεια επιστρατεύει κάθε δυνατό μέσο και κάθε γλώσσα . Η παρθενία από μόνη της δε λέει τίποτα. Λέει τα πράγματα μόνο όταν αποκαλύπτει τη θεοπρέπεια, δηλαδή τη δυνατότητα του ανθρώπου να γεννήσει μέσα του το Θεό. Το μυστήριο είναι να γεννάς μέσα σου το Θεό. Και αυτό προϋποθέτει ευαισθησία μεγάλη, αγία. Υπήρξαν πάρα πολλοί παρθένοι και παρθένες στην ιστορία του πολιτισμού που δε φτάσανε ποτέ στα πλαίσια της θεομητρότητας».
– Τί είναι λοιπόν ο άντρας όταν υπάρχει μια γυναίκα που γεννά Θεό και αυτός τίποτα;
« Κι ο άντρας μπορεί να γεννήσει Θεό. Γιατί να μην το κάνει; Και η έγγαμη γυναίκα μπορεί να γεννήσει το Θεό. Η προϋπόθεση για να σταθεί κάποιος ικανός να σαρκώσει μέσα του το Λόγο είναι η έκσταση του εαυτού, δηλαδή να γίνει άλλη Πλατυτέρα. Η ευαισθησία της πλάτυνσης δεν είναι προνόμιο των γυναικών. Η πρώτη ευαισθησία, η όντως αγία είναι ο Χριστός».
– Για κάποιο λόγο χάθηκε μέσα στους αιώνες αυτή η πατρική φιγούρα…
« Αυτή είναι η ομορφιά της ιδιαιτερότητας των φύλων. Η γυναίκα κλαίει εύκολα. Δεν είναι αποτέλεσμα αδυναμίας αυτό, αλλά καρπός ευαισθησίας. Η δύναμη η πραγματική βρίσκεται στην ευαισθησία. Εδώ βρίσκεται και η τραγωδία πολλών ανδρών, οι οποίοι αρνούμενοι την ευαισθησία, κάτω από το φόβο απώλειας του ανδρισμού τους, ψάχνουν δύναμη άλλης μορφής. Γεγονός που τους απομακρύνει μεμιάς από τη δύναμη της ευαισθησίας των ποιητών».
– Πιστεύω ότι θεολογικά, για κάποιο λόγο προκρίθηκε η Θεοτόκος έναντι του Χριστού.
« Όχι, είναι θέμα οικειότητας. Είναι η μάνα. Το παιδί, εάν θέλει να πει κάτι, δεν πάει στον πατέρα, στη μάνα θα πάει πρώτα».
– Ο πατέρας είναι ο νόμος. Για μας δεν είναι ο νόμος.
« Και σε εμάς σήμερα η μάνα υποδέχεται πρώτη τις αγωνίες του παιδιού, δεν πας ευθέως στον πατέρα για κάτι».
– Ναι αλλά πλέον έχει αλλάξει αυτό το ζήτημα…
« Εξαρτάται, δε νομίζω να είναι κανόνας αυτό. Η γυναίκα συνεχίζει να συνδέεται με την αμεσότητα του σπιτιού, την καθημερινότητά του. Όχι στον βαθμό που συνέβαινε στο παρελθόν, αλλά συνεχίζει. Ο πατέρας συνδέεται με κάποοιο τρόπο με την απουσία»
– Πώς σχετίζεται με τη Τριάδα η γυναίκα;
« Όπως και ο άνδρας. Αλλά την Αγία Τριάδα με τον άνθρωπο δένει μια γυναίκα∙ η Θεοτόκος. Μια γυναίκα, βέβαια, καρπός όλου του ανθρώπινου γένους, η οποία, βέβαια, σε επίπεδο θεολογικό είναι αυτό που είναι εξαιτίας του γιου της. Από μόνη της είναι μία ακόμα άνθρωπος. Θεοτόκο την κάνει ο γιος της. Ρωτήσανε κάποτε τον άγιο Πρόκλο Κωνσταντινουπόλεως, εάν μια γυναίκα μπορεί να γεννήσει τον Θεό. Και αυτός απάντησε, όχι. Αλλά ένας Θεός μπορεί να γεννηθεί από μια γυναίκα. Η πρωτοβουλία ανήκει στον Θεό. Η ελεύθερη κατάφαση σε κάθε άνθρωπο. Αυτός ο Θεός είναι, λοιπόν, που σώζει, δε σώζει η Θεοτόκος».
– Η μεγαλύτερη ακολουθία της Χριστιανοσύνης, οι Χαιρετισμοί, είναι κυρίως γι’αυτήν…
« Όντως, αλλά εξαιτίας του γιου της. Αυτόν αποκαλύπτει στο τέλος, τον “ωραίο κάλλει παρά πάντας βροτούς”».
– Έχει μετατοπιστεί όμως το βάρος…
« Γιατί μετατοπίστηκε όμως το βάρος; Μέχρι και σήμερα, πολλοί ερμηνευτές, μιλώντας για τη Θεοτόκο την θεωρούν κάτι πάρα πολύ υψηλό. Είναι κάτι αντίστοιχο του syperman. Είναι μια superwoman. Η αξία της, όμως, είναι ότι, ενώ η Εύα αμαρτάνει στο χώρο της καθαρότητος (Παράδεισος), που σημαίνει πως επιλέγει την άρνηση της σχέσης μέσα σ’ενα χώρο απόλυτης αγιότητος, η Θεοτόκος νικάει τη διαίρεση, την αστοχία της μη συνάντησης, μέσα σε έναν χώρο που έχει γεμίσει αμαρτία και αποδεικνύει ότι ο κάθε χώρος μπορεί να γίνει παράδεισος».
– Έχει συνείδηση όμως;
« Η Εύα έχει τη συνείδηση του Αδάμ. Έχει απόλυτη συνείδηση. Θέλει να σωθεί μόνη της, δε θέλει βοήθεια. Αυτό είναι το μεγάλο μυστήριο της Εύας και του Αδάμ και το μεγάλο μυστήριο του ηττημένου Θεού. Δεν μπορεί να νικήσει την ελευθερία του δημιουργήματός του. Δεν είναι ότι δε θέλει να τη νικήσει, προσέξτε, δεν μπορεί οντολογικά να το κάνει, το αρνείται η ύπαρξή του. Αυτό σε επίπεδο θεολογικό, όταν η θεολογία δεν μετατρέπεται σε απλή και ως εκ τούτου στείρα ηθική. Σε ανθρωπολογικό επίπεδο υπάρχουν περιπτώσεις που γίνεται και το δεύτερο. Ο πατέρας, παραδομένος στην κυριαρχία του “δικού του καλού” νικά την ελευθερία του παιδιού, που δεν χωρά αμφιβολία ότι μπορεί να είναι και το υλικό της αυτοκαταστροφής του. Εκεί χάνεται η σχέση, διότι αυτό που κάνει τον άνθρωπο άνθρωπο είναι η ελευθερία του, όχι η ευστοχία του. Για το λόγο αυτό ο αληθινός πατέρας, ο ευσπλαχνικός πατέρας είναι αυτός που πάντα περιμένει τον άσωτο γιο. Ο νικημένος από την ελευθερία του παιδιού πατέρας. Στους αιώνες η αγάπη του ασώτου θα δείχνει το μυστήριο της ωραιότητας της πατρότητας και οπωσδήποτε της μητρότητας και θα προκαλεί τη νομική σκέψη, που δεν κατανοεί τη μεγαλύτερη συμπάθεια που καταθέτει η σταυρωμένη πατρότητα στην παραβατικότητα που γεννά η ελευθερία του παιδιού. Τη μεγάλη ανάγκη την έχουν οι τσαλακωμένοι, οι άλλοι έχουν βρει κάποιον δρόμο».
– Ακούω συνέχεια γι’ αυτόν τον άσωτο υιό και μου έρχεται κι εμένα να είμαι κι εγώ άσωτος. Αυτός ο ρημαδοκαλός τί να κάνει;
«Κοίτα, είναι αυτό που μόλις είπα. Η νεότερη θεολογία έκανε τα βήματά της και το έχει αλλάξει. Μετατόπισε το κέντρο βάρος. Δεν μιλάμε πλέον για την παραβολή του άσωτου υιού αλλά του φιλεύσπλαχνου πατέρα. Το κέντρο δεν είναι ο άσωτος αλλά ο φιλεύσπλαχνος πατέρας. Τον άλλον, που πάει καλά, τον αγαπάς πλήρως, αλλά δεν έχεις να του δώσεις πολλά. Τί να κάνεις παραπάνω; Αφού πάει μια χαρά. Λιώνεις γι’ αυτόν ο οποίος είναι διαλυμένος. Η Θεοτόκος λοιπόν ανατρέπει την Εύα δια της δικής της ελευθερίας. Μέσα σε έναν διαλυμένο κόσμο, έρχεται και αποδέχεται τη δεύτερη κλήση, την ενσάρκωση του Θεού, η οποία γεννά μια δεύτερη ευκαιρία για τον άνθρωπο. Του ξαναδίνει χέρι σωτηρίας. Πρόσεξε τώρα την ιστορία του πατέρα: δεν περιμένει το δημιούργημά του να σωθεί, αλλά κινείται αυτός προς το δημιούργημά του. Η εκστατικότητα έρχεται από τον ίδιο το Θεό προκειμένου να φέρει μέσα στην αγάπη του τον χαμένο του γιο. Είναι πολύ σημαντικό αυτό γιατί η μετανάστευση για την οποία μιλάμε σήμερα (οικονομική, επιστημονική, διαδικασίες πολέμου) είναι αναγκαστική. Φεύγω για να σωθώ. Η σάρκωση όμως είναι μια μετανάστευση “ιδιότροπη”. Μεταναστεύω για να σώσω αυτό που χάνεται. Κι εδώ για μετανάστευση μιλάμε. O Υιός του Θεού βγαίνει από τη βεβαιότητα της αγαπητικής τριαδικής κοινωνίας και πάει στο μηδέν. Ξέρει ότι θα τον σταυρώσουν, ότι θα τον φτύσουν, θα τον ματαιώσουν και το επιλέγει».
– Γι’ αυτό λες ότι ταυτιζόμαστε με τους μετανάστες;
« Βέβαια».
-Εμείς, σαν Έλληνες και σαν ορθόδοξοι; Και οι Γερμανοί το κάνουν αυτό;
« Οι Γερμανοί και ευρύτερα οι Ευρωπαίοι δεν στάθηκαν στο ύψος τους. Κυριάρχησε ο νόμος. Κρύφτηκαν πίσω από το νόμο. Εμείς από την άλλη, ως παντελώς “άνομοι” –ας μη ξεχνάμε ότι δεν θέλουμε κράτος-, αποκαλύψαμε πτυχές του χαμένου μας εαυτού και σώσαμε προς στιγμήν τα άσωστα».
– Πώς σχετίζεται αυτό με τη θεολογία;
« Η ορθόδοξη θεολογία έχει κανόνες. Η αντίστοιχη διαδικασία των νόμων είναι οι κανόνες. Κάθε Οικουμενική Σύνοδος έβγαζε κάποιους κανόνες και έλεγε ότι τα μέλη της ορθόδοξης κοινότητας θα πρέπει να ζήσουν έτσι. Οι κανόνες όμως δεν είναι το κυρίαρχο στην ορθοδοξία. Το κυρίαρχο στην ορθοδοξία είναι το Ευαγγέλιο. Οι κανόνες είναι για τον άνθρωπο και ως εκ τούτου έρχονται και παρέρχονται».
– Φαίνεται ότι η Αγία Γραφή για μας δεν έχει τόση σημασία όση για τους προτεστάντες.
« Ίσως, φαίνεται… και τούτο εξαιτίας της άρνησης της Δύσης. Ίσως εξαιτίας του Σχίσματος. Κυρίως μετά το σχίσμα αρχίζει μια ένταση. Οι Προτεστάντες απολυτοποίησαν τη Βίβλο και εμείς για να δείξουμε ότι δεν ήμαστε προτεστάντες κόψαμε σάρκα από τη σάρκα μας. Βέβαια, αντίστοιχες τάσεις ξεκινούν πολύ νωρίτερα, διότι τα φαινόμενα προηγούνται της ιστορικής τους εμφάνισης. Ο προτεσταντισμός και ο μη προτεσταντισμός, ή το filioque για παράδειγμα δεν ήταν υπόθεση του 1054, το βρίσκουμε από τον 5ο αιώνα. Η οριστική μορφοποίηση ως εκ τούτου έπεται της αρχικής γένεσης».
– Εμείς ταυτιζόμαστε με τους μετανάστες ακριβώς γι’ αυτό το σχήμα που περιγράφεις;
« Της ελευθερίας και της θυσιαστικότητας. Λέγαμε για τα χαρακτηριστικά του νεοέλληνα πριν. Εγώ θα έβαζα και τη θυσιαστικότητα. Ο νεοέλληνας μπορεί να είναι σκάρτος, μπορεί να είναι ατομιστής, μπορεί να είναι αριβίστας αλλά όταν θα βρεθεί στη στιγμή που θα πρέπει να βγει από τον εαυτό του, θα βγει εκρηκτικά. Μέσα από τα χάλια του θα εμφανιστεί κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ δυναμικό. Είμαστε λαός του ορίου. Παίζουμε με το όριο».
-Μάλλον χάνει την αξία του…
«Έτσι φαίνεται, διότι όταν η αντίσταση μας έρχεται μόνο σε μια οριακή στιγμή -στις υπόλοιπες καθόμαστε και βλέπουμε τα ατυχήματα στον καρόδρομο-, χάνει τη δύναμη νοηματοδότησης της αμεσότητάς μας. Εδώ κινδυνεύουμε την ένταξη μας στη χώρα του γραφικού».
– Γιατί πρέπει να φτάσει σε μια πολύ ακραία στιγμή για να βγει από τον εαυτό του;
« Είναι αυτό που λέω ότι δε θέλουμε νόμους, δε θέλουμε κράτος, δε θέλουμε τη λειτουργία του “μαζί”…Κάναμε ιδεολογία την μοναξιά μας, προσωπική, εθνική, εκκλησιαστική και δεν μπορούμε να φανταστούμε τον παράδεισο της συνάντησης. Πόσο δε να τον βιώσουμε».
– Και πώς θέλουμε να ζούμε; Σύμφωνα με τα πατερικά κείμενα;
« Όχι, τα πατερικά κείμενα δεν παίζουν κανένα ρόλο πλέον. Ας μη ξεγελιόμαστε. Οι Έλληνες ζούμε με μια ιδέα του παρελθόντος. Έχουμε απολυτοποιήσει κάποιες “σπασμένες” ιδέες της αρχαίας Ελλάδας και του Βυζαντίου, τις οποίες καθόλου δεν καταλαβαίνουμε. Συνήθως αυτές οι ιδέες είναι απέναντι στις πραγματικές ιδέες του Βυζαντίου και της αρχαίας Ελλάδας. Πολλές φορές ακούμε «η εκκλησία λέει αυτό» και η εκκλησία δε λέει αυτό κ.λπ. Ζούμε με την ανάμνηση του παρελθόντος, ενός παρελθόντος εξιδανικευμένου, τεμαχισμένου και κυρίως βιασμένου».
– Γιατί συμβαίνει αυτό;
« Ζούμε με την ανάμνηση γιατί δεν έχουμε παρόν. Από την επανάσταση και μετά χάσαμε την αναπνοή μας».
– Γιατί δε θέλουμε κράτος;
« Δε θέλουμε το μαζί, δεν θέλουμε νόμους, δεν θέλουμε κράτος γιατί αρνούμαστε να συνυπάρξουμε. Φοβόμαστε τον άλλον. Ο άλλος είναι η κόλασή μας και διά της αρνήσεώς του έως και ενοχοποίησής του, χώρος άντλησης ενός κάποιου εαυτού. Ετεροπροσδιορισμός απόλυτος. Καμία υποψία αυτοπροσδιορισμού. Να πούμε επιτέλους τις είμαστε, όχι τι δεν είμαστε».
– Γιατί όμως φτάσαμε στο σημείο να φοβόμαστε ο ένας τον άλλον; Από πότε ξεκινάει αυτό;
« Νομίζω ότι σε αυτό μεγάλο ρόλο έπαιξαν και τα τετρακόσια χρόνια της σκλαβιάς. Αναγκάζεσαι να μείνεις σε μικρές κοινότητες όπου ο,τιδήποτε το εξωτερικό είναι απειλητικό της βεβαιότητάς σου. Η βεβαιότητα των μικρών κοινοτήτων έφτασε να είναι βεβαιότητα ενός εαυτού. Γίναμε καχύποπτοι. Κάνουμε μονίμως δεύτερες σκέψεις. Με τον κοσμοπολιτισμό του Βυζαντίου υπήρχε μια ανοιχτότητα σε πολλούς τομείς, ακόμη και στο εμπόριο. Αυτό, σιγά σιγά με το κράτος κλείνει. Μετά, εντός του κράτους φτιάξαμε μικρότερες ομάδες, συντεχνιακές και άλλες, η μία στράφηκε απέναντι στις άλλες, κλείσαμε δρόμους, κάψαμε σημαίες, και έτσι δώσαμε δικαίωμα στην απανθρωπία των εξουσιών να μας χειριστεί, να μας χρησιμοποιήσει. Να μας ελέγξει οριστικά. Και έτσι ο καθένας μας μετά από το ταξίδι στον δήθεν κόσμο ξαναεπέστρεψε στον κλειστό του εαυτό άδειος και γυμνός, αλλά παραδόξως πλήρης. Είμαστε πλήρης του εαυτού μας και αυτό είναι βαρίδιο που μας τραβάει στο βυθό».
– Και στο Βυζάντιο φαίνεται ότι δε τα καταφέρνουμε…
« Ναι, αποτυγχάνουμε στο τέλος, αλλά υπήρξαν και σπουδαίες στιγμές».
– Γιατί γίνεται αυτό όμως; Έχω την εντύπωση ότι σχετίζεται με τη θεολογία μας.
« Το ακούω συχνά τελευταία. Δε νομίζω ότι η θεολογία έχει αυτή τη δύναμη. Αλλά και εάν υποθέσουμε ότι συνέβη αυτό σε κάποιο βαθμό, η αλήθεια είναι ότι βασίλευσαν τα χειρότερα αυτής της θεολογίας. Ο θησαυρός έμεινε στο περιθώριο άγνωστος και παραμελημένος. Εξόριστος από τη γη της εξουσίας».
– Η εκκλησία μας;
« Πάλεψε και συνεχίζει να παλεύει. Αλλά, ως μη όφειλε, παρασυρμένη από την πολιτική εξουσία, έδωσε πολλές χαμένες μάχες και δεν κατάφερε να επιλέξει τις ήττες της. Χάθηκε για παράδειγμα μέσα στη δίνη της έντονης ιδεολογικής σύγκρουσής της με τη Δύση. Αυτό το έπαθε και η θεολογία. Το ζούμε ακόμα και σήμερα. Κατασκευάζουμε στο λεπτό εχθρούς, πολιτικούς, θρησκευτικούς και άλλους, αρματωνόμαστε και ξεκινάμε. Όταν δεν αυτοπροσδιορίζεσαι και ετεροπροσδιορίζεσαι κινδυνεύεις κίνδυνο μεγάλο. Όσες φορές ξεφύγαμε από αυτή τη μέγγενη του ετεροπροσδιορισμού και αντλήσαμε από τα όνειρα της σάρκας μας, δημιουργήσαμε εκείνες τις στιγμές στη διαχρονική ιστορία μας που μας επέτρεψαν να αισθανθούμε την ομορφιά και την ευρυχωρία του σπιτιού μας, του δικού μας οίκου. Μαζί να γευτούμε την ωραιότητα της συνάντησης και της προσφοράς, τη γοητεία του μοιράσματος και της κένωσης ».
– Γιατί ετεροπροσδιορίζεσαι;
« Ετεροπροσδιορίζεσαι γιατί δεν έχει περιεχόμενο η ζωή σου. Η ανυπαρξία γεννά ετεροπροσδιορισμό. Από τον 15, 16ο αιώνα αρχίζουμε να σταματούμε να δημιουργούμε. Σταματά η πρωτότυπη δημιουργία στη τέχνη, στη ναοδομία, στην αρχιτεκτονική και καταφεύγουμε έτσι στην ιεροποίηση του παρελθόντος, στην αντιγραφή, που όταν δεν συναντιέται με τη ζωή οδηγεί στη σταδιακή νέκρωση».
– Γιατί το κάναμε αυτό;
« Γιατί δε ζούσαμε πραγματικά. Απουσιάζαμε από τη ζωή. Και το χειρότερο δεν είναι αυτή η απουσία, αλλά η συνήθειά της».
-Γιατί;
« Αυτό είναι κάτι το οποίο που μπορούν να μας απαντήσουν οι ψυχίατροι και οι ψυχολόγοι. Δεν μπορώ να το καταλάβω. Ειλικρινά σήμερα, αυτό που συμβαίνει στην εκκλησία είναι αντικείμενο της ψυχιατρικής. Δεν μπορείς να το εξηγήσεις αλλιώς. Του λες του άλλου “είμαστε μια παρέα, έλα να πιούμε έναν καφέ, να κοινωνήσουμε και να χαρούμε” και σου λέει “όχι, εγώ δεν μπορώ γιατί έχω μάθει να ζω με την αντίθεση”. Έχουμε ιδεολογικοποιήσει την αντίθεσή μας. Υπάρχει άρνηση. Υπάρχει τέτοια ιδεολογικοποίηση της ζωής όπου μετά μανίας αρνούμαστε τη συνάντηση. Έχουμε ιδεολογικοποιήσει τη ρήξη. Αυτό δεν είναι σήμερα το πρόβλημα; Η ιδεολογικοποίηση της ρήξης; Γεμίσαμε επαναστάσεις και επαναστάτες, αλλά αντίσταση πουθενά».
– Μήπως, τελικά, το σπουδαίο παρελθόν μας μας καθηλώνει;
« Βεβαίως, ιεροποιήσαμε το παρελθόν και, όταν ιεροποιείς το παρελθόν, το παρόν νεκρώνεται. Όσο πιο πολύ πειστρέφεις στο παρελθόν τόσο απουσιάζεις από το παρόν».
– Τί θα μπορούσε να μας βγάλει από αυτή την καθήλωση;
« Η δημιουργικότητα, η ερωτικότητα. Βρισκόμαστε στα όρια της κυριαρχίας του ανέραστου. Το ανέραστο είναι το διεκπεραιωτικό. Τι θέλει να κάνει ο Ελληνας σήμερα; Να διεκπεραιώσει τα πράγματα και να βγάλει εύκολο κέρδος. Ζούμε στην εποχή, ζούμε την εποχή, της απόλυτης υποτίμησης της οντολογίας του έρωτα».

*Η πλήρης συνέντευξη στον Αντώνη Παγκράτη για την εφημερίδα «Καθημερινή»
http://www.kathimerini.gr/909310/gallery/proswpa/synentey3eis/xrys-stamoylhs-to-filotimo–kai-alloi-neoellhnikoi-my8oi

Advertisements